ＡＢＯ　ＦＡＮ

ruruさんからのメール

　Ａ型男性のruruさんからのメールです。

　元の発言は、みなさんからのメールのNo.916です。なお、sannmariさんのメールはこちらです。

No.916 Ａ型男性のruruさんから H16.9.23 2:42

１．面白いですか？

 とっても（^O^）

３．血液型と性格の関係は？

どちらともいえない

４．メッセージ:

sannmariさんの二の舞になるかどうか、試してみますね。
残念ながら元の論文を読んでいるわけではなく、すべて貴サイトを見てのコメントな
ので、誤読があるかもしれません。また血液型の本も読んだわけではありません。
ですので、論点は絞らせてもらいますことご了承下さい。

まず、私は信頼性のある調査から得られた結果からなら
血液型で性格の差があるといってもいいと思ってはいます。
でも今までの物からはそんな結論はだせない、というのが今までの結論でしたが、
こちらのサイトを見てちょこっとだけかわりました。
でも今の段階ではやっぱり関係ない、と考えです。


では、反論といきますか。

まず引用している論文はＪＮＮデータバンク以外信頼性のある調査とはいえなさそう
なので、それ以外はばっさり却下。
で、それをみると
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm

＞４回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は２４項目中１つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です。
で基本的な結論は出ていると思います。ナンダ　サ　ハ　ナイジャン。

これの反論として、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
＞つまり、「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられることになる」としても、もともと大した差がないＯ・Ｂ・ＡＢ型の間では「４年度で共通して差の見られた１項目も、最高の肯定率を示す回答者の血液型が年度によって異なるという、一貫性を欠いた結果になっていた」のは当然
といわれていますね。
確かにＡ型とそれ以外は違いますね。
これについては
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の解釈は非常に面白かった。


ですが、貴サイトの
＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
よりは
＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
と解釈するのが自然です。

で、誤差うんぬんの話も全く同じ。誤差範囲で済むのであれば、ふつう項目間に差が
ない、と解釈します。

なお、
＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
とその他の型の差で論証して下さい。

つまり、反論されている内容が反論になっていない、というのが私の反論（笑）です。
差はたいしてないんですよ。

で、もひとつ疑問なのが血液型の差は１０−２０％という表現。これの根拠はなんでしょうか？

以上どうでしょ？

メールありがとうございま〜す。(^^)

　ご紹介いただいたサイトは、基本的な考え方が間違っているようです（失礼！）。
　この点について、数年前に管理者の方に質問をしてみたのですが、回答は非公開としてほしい旨の返事をいただきましたので、残念ながら間違っている理由をここで説明することができません。

＃その後、（なぜか？）このサイトは大幅に縮小され、コンテンツの更新も全くされていないようです。

　なお、この件については、松井さん自身からもメールをいただきましたが（ありがとうございます）、しばらく連絡がないのでなんともいえません。ただ、公開されている情報や最近の著書で判断する限り「血液型と性格は関係ない」という考えは変わっていないようです。

　では、お答えさせていだだきます。

　日本人の多くは、血液型と性格は関係あると思っています。つまり、多くの人が、（本当にそうかどうか別として…）「×型は△△な性格」という「思い込み」を持っているのです。ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。

　以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差（「誤差」ではありません！）が出ることになります。

　詳しくはこちらをご覧ください。

　ということは、差が出ていないデータは、サンプルが少ないのか、質問の内容が適切でないのか（もともと血液型による差が出ない質問？）のどちらかということなります。(*_*)

> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は１０−２０％という表現。これの根拠はなんでしょうか？

　データをご覧ください。

メール（その２） H16.9.25 1:40

おお、早速サイトが更新されていますね。すばらしい。ちなみにメールでのやりとり
のほうがいいのでしょうか？でしたら適当にアカウントとるので、ご連絡下さい。

さて、お返事です。

>ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
>　以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差（「誤差」ではありません！）が出ることになります。

でも、出ていませんよね、というのが私の疑問です。

繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。でも、その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない、と思っているのも事実です。

こちらのサイトでは、
「統計データについては、ほぼ関係があることが実証されたといっていいでしょう。」
と主張されているのですが、各ページを読み進めてもさっぱりその根拠がわからないから質問させていただいています。

前のメールにも書いたとおり、信頼に値する調査はＪＮＮデータバンクからのものだけです。

さて、どこに差があるのですか？
教えて下さい。

以下は個別のお答え----------------------

>差が出ていないデータは、サンプルが少ないのか、質問の内容が適切でないのか（もともと血液型による差が出ない質問？）のどちらかということなります。(*_*)

文章の意味がわかりません。ふつうは関係ないと捉えます。

まず、サンプル数の過多はそれほど重要ではありません。 サンプリングフレームのほうがよほど重要です。まともなサンプリングをした調査をすれば数千万円規模でコストがかかります。そんな調査はそうそうできるものではありません。好き勝手できるのは総務省統計局ぐらいです。
http://www.dentsuresearch.co.jp/solution/knowhow/vol_02.html
例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型によって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。


>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。

そんなことはどうでもいいのです。




「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。




あなたが主張しているのは、「×型の性格が△△だとみんなが思っている」というだけです。
そりゃ私だって「「A型は神経質」と思いますか？」といわれればそうだと答えますよ。
でも自分はA型だけど神経質ではない。
だから、「あなたは神経質だと思いますか？」と聞かれればnoと答えます。

で、血液型で性格が決まるのなら、A型の人は「あなたは神経質だと思いますか？」
という設問に対して他の血液型よりも明らかに「はい」と答える割合が高いはずです。
でもたかが数％の差しかなさそう。じゃあ、やっぱり差はたいしてナイジャン。と思ったのです。


>> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は１０−２０％という表現。これの根拠はなんでしょうか？
>　データをご覧ください。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
のどこをみればいいのですか？
ＪＮＮデータバンクの調査結果は松井豊さんの論文と記されているところだと思うのですが、どれとっても５％程度なのですが。



上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率（％）なので、血液型別にみた血液型予想質問の肯定率（％）をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。


後、
>＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
>とその他の型の差で論証して下さい。
についてもコメントいただけると幸いです。

回答（その２）

　早速のご返事ありがとうございます。メールアドレスは、あってもなくとも、どちらでも結構です。

　う〜む、でもなんて答えればいいのでしょうか…。

　大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか？？　前提が違うと議論になりませんので、念のために確認させていただきます。

　ruruさんは、前半部分で、�@「差が出ていない」という主張をしている（？）ようですが、

>>ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
>>　以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差（「誤差」ではありません！）が出ることになります。

> でも、出ていませんよね、というのが私の疑問です。

　しかし、後半部分では、�A「差が出ていそうだ」という主張に変わってしまっている（？）ようです。

> あなたが主張しているのは、「×型の性格が△△だとみんなが思っている」というだけです。
> そりゃ私だって「「A型は神経質」と思いますか？」といわれればそうだと答えますよ。
> でも自分はA型だけど神経質ではない。
> だから、「あなたは神経質だと思いますか？」と聞かれればnoと答えます。

> で、血液型で性格が決まるのなら、A型の人は「あなたは神経質だと思いますか？」
> という設問に対して他の血液型よりも明らかに「はい」と答える割合が高いはずです。
> でもたかが数％の差しかなさそう。じゃあ、やっぱり差はたいしてナイジャン。と思ったのです。

　あるいは、�B差が出ているとは認められない（誤差の範囲内）が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか？

　ruruさんの主張がどれなのか判断できないのですが、一応�Bと解釈して議論を進めることにします。

　次に移ります。

> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。

　実際、これは明確に差が出ています。松井さんの論文（ＪＮＮのデータ）のサンプル数を４倍にした坂元さんの論文の結論を引用します。

�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
�B年々、人々が「Ｂ型的」（物事にこだわらず、気がかわりやすい、等）になっていることが示された。
�C�BＡ型は相対的により「Ａ型的」に、Ｂ型は相対的により「Ｂ型的」にという変化を示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
�D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
�Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる。
�F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、というものである。

　要するに、「弱いが（能見さんの指摘するとおりの）相関があった」と明確に結論づけているわけです。この結論は、（意図的にかどうかは知りませんが…）ご紹介いただいたサイトでは省略されているようです。

> 例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型に
> よって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。

　私は、松井さんの論文（ＪＮＮのデータ）で、「血液型によって性格の差が10-20%ある」とは言っていません。松井さんのデータでも、他の論文（ＪＮＮ以外）では差が１０〜２０％出ているケースもあるので、たまたまＪＮＮのデータは数パーセントの差しか出ない質問項目しかないのだ、考えるしかありません。これは、坂元さんの論文で明らかだと思います。

　従って、数パーセントの差しか出ない質問項目なら、クロスで見ると３０００人（血液型ごとならその１／４）のデータでもサンプル不足ということになりますから、松井さんの論文やご紹介いただいたサイトの結論（＝差がない）と矛盾しません。違うのでしょうか？

　１０〜２０％の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「４．ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です （詫摩武俊・松井豊　Ｓ６０　血液型ステレオタイプについて　東京都立大学人文学報　第１７２巻　１５〜３０ページ）。

血液型	回答者数	比　　率
Ｏ	２９．７％	５７．７％
Ａ	３６．７％	５４．７％
Ｂ	２２．５％	５０．７％
ＡＢ	１１．１％	４１．２％
合計	６１３人	−

　このデータは、回答者数が６１３人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと０．１％以下です！　

>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率（％）なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率（％）をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

　この２つ（�@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなる�A「△△な性格」な人が×型に多い）は、結局は同じことになります。なぜなら、血液型別にみた血液型予想質問「Ａ型は神経質だ」の肯定率が高いということは、「Ａ型は神経質だ」と思っている人が（Ａ型も含めて）多いことになるからです（当然！）。
　ということは、血液型別にみた質問の肯定率を調べるために、Ａ型に「あなたは神経質だと思いますか？」と質問すれば、他の血液型より肯定率が高くなければいけません。もし、そうでない（＝Ａ型と他の血液型の肯定率が同じ）なら、

1. 本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウソつきが多い（？）
2. 本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）

　といったことが考えられます。しかし、１．Ａ型はウソつき（？）とするなら、初めから質問紙法によるデータ（当然のことながらＪＮＮのデータも含まれます）は無意味になります。いや、２．日本人はバカ（？）というなら、ここで性格を云々するだけヤボというものでしょう。

　以上のことから、

> その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない

　なら、「その辺の大学生」はウソつき（？）か、そのアンケートを企画した人（心理学者）がバカ（？）ということになります。(*_*)

＃実際には、「その辺の大学生」を使っても、結果が他のデータとほぼ一致しているのですから特に問題はないと思いますが…。

　違うのでしょうか？

メール（その３） H16.9.7 10:09

＞　大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか？？　

心理学は全く知りません。統計はちょこっと。もちろんカイ二乗検定ぐらいはできますよ。
ですが、調査についてはそれなりに分かっているつもりです。


では、私も失礼ながらお伺いします。
調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか？

＞> その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない
＞
＞　なら、「その辺の大学生」はウソつき（？）か、そのアンケートを企画した人（心理学者）がバカ（？）ということになります。(*_*)
＞
＞＃実際には、「その辺の大学生」を使っても、結果が他のデータとほぼ一致しているのですから特に問題はないと思いますが…。
＞
＞　違うのでしょうか？

全く違います。ここを混同していたら、お話になりません。何度調査をやっても統計的な意味はありません。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n026-w.html

サンプリング枠組みについて。例えば今の日本で面接調査だと通常層化2段無作為抽出法で行われます。
枠母集団は住民基本台帳です。
http://www8.cao.go.jp/survey/index-all.html

まあ、何でもいいから社会調査の基本的な本を一冊読んでください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535582327/ref=lm_lb_2/250-1938035-3192232

あなたの2択でいくと、
＞アンケートを企画した人（心理学者）がバカ
です。
私の解釈では、アンケート結果の解釈の範疇を一般に広げるかどうかは別にして、想定母集団範囲で考察をすればよい、という言い方となります。
コストをかけずには普遍的なデータは得られないのです。



＞　ruruさんは、前半部分で、�@「差が出ていない」という主張をしている（？）ようですが、
＞　しかし、後半部分では、�A「差が出ていそうだ」という主張に変わってしまっている（？）ようです。
＞　あるいは、�B差が出ているとは認められない（誤差の範囲内）が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか？

なんでここがわかりづらいのでしょうかねぇ。
あなたの3択でいくと、
＞�B差が出ているとは認められない（誤差の範囲内）が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか？
です。
ただ、表現が微妙におかしい。
私の表現だと、
差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では血液型で性格に差が有ると大々的に喧伝するには語弊がある
ですね。

さて、坂元さんの論文についてです。

＞サンプル数を４倍にした
だからそれはどうでもいいのです。単年度３０００ｓある調査で、単年度のクロスで何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
まず私の調査における基本的な認識です。


＞�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
＞�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
＞�B年々、人々が「Ｂ型的」（物事にこだわらず、気がかわりやすい、等）になっていることが示された。
＞�C�BＡ型は相対的により「Ａ型的」に、Ｂ型は相対的により「Ｂ型的」にという変化を示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
＞�D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
＞�Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる。
＞�F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、というものである。

さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載ですか、それともあなたのまとめですか？
たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。


＞　要するに、「弱いが（能見さんの指摘するとおりの）相関があった」と明確に結論づけているわけです。この結論は、（意図的にかどうかは知りませんが…）ご紹介いただいたサイトでは省略されているようです。
いいえ。（）が決定的に間違っています。
このサマリーから読み取れるのは、
まず
＞Ａ型は相対的により「Ａ型的」に、Ｂ型は相対的により「Ｂ型的」
で、時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかったのです。
能見さんはA型とB型についてしかふれていなかったのでしょうか？

でその結論が
＞個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできない
です。

＞血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいもの
という主張からは、

＞差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では差が有ると大々的に喧伝するには語弊がある
をますます確信する、というだけですね。


> 例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型に
> よって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。


＞　１０〜２０％の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「４．ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です （詫摩武俊・松井豊　Ｓ６０　血液型ステレオタイプについて　東京都立大学人文学報　第１７２巻　１５〜３０ページ）。

＞　このデータは、回答者数が６１３人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと０．１％以下です！　

あなたお得意の平均を取ってください。
ある項目で10数％の差がでたからといって、それが一般化されるわけではありません。


>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率（％）なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率（％）をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

＞　この２つ
＞（�@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなる
＞�A「△△な性格」な人が×型に多い）
＞は、結局は同じことになります。

なりません。

失礼ですが、私の文章を読んでますか？
私は�Aには「はい」と答えますが、�@には「いいえ」と答えます。
それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の意味が全く違うからです。
それぞれの質問文に主語を補ってください。

途中どんな理屈をこねようとも、提示する質問の意味が違うのですから、
調査結果が同じになることがあっても、質問そのものが同じということはありえません。

＞１．本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウソつきが多い（？）
＞２．本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）
＞　といったことが考えられます。しかし、１．Ａ型はウソつき（？）とするなら、初めから質問紙法によるデータ（当然のことながらＪＮＮのデータも含まれます）は無意味になります。いや、２．日本人はバカ（？）というなら、ここで性格を云々するだけヤボというものでしょう。

理屈が全く不明。

＞根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い
その根拠を今お伺いしているのですが。
世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか？



＞　私は、松井さんの論文（ＪＮＮのデータ）で、「血液型によって性格の差が10-20%ある」とは言っていません。
じゃ、一般化するのは無理ですね。


＞松井さんのデータでも、他の論文（ＪＮＮ以外）では差が１０〜２０％出ているケースもあるので、たまたまＪＮＮのデータは数パーセントの差しか出ない質問項目しかないのだ、考えるしかありません。これは、坂元さんの論文で明らかだと思います。

ほう。では、どんな質問をすれば、４タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか？
教えてください。


あともう一点。

>＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
>とその他の型の差で論証して下さい。
について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

回答（その３）

　ご返事ありがとうございます。

>＞　大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか？？　

>心理学は全く知りません。統計はちょこっと。もちろんカイ二乗検定ぐらいはできますよ。
>ですが、調査についてはそれなりに分かっているつもりです。

　う〜ん、そうですか…。リサーチ関係の方なんでしょうか。となると、統計の心得は十分すぎるほどですが、心理学的な説明が必要になりそうですね。(*_*)

> 調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか？

　基礎的な勉強はしましたが…。

> 差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では
> 血液型で性格に差が有ると大々的に喧伝するには語弊があるですね。

　？？？ 　「差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、それは以前のruruさんの主張に反しないのですか？　例えば、メール（その２）では、

> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。

　しつこいようですが、「出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、これって差が出ていないということですか？

　それとも、ご紹介のホームページと同じく、「一貫性を欠いた結果」ということですか？

＃たぶんそうだと判断しますが…。

>＞サンプル数を４倍にした
> だからそれはどうでもいいのです。単年度３０００ｓある調査で、単年度のクロス
> で何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
> まず私の調査における基本的な認識です。

　これでまはます分からなくなってしまいました。では、メール（その１）にはどう書いてあるでしょうか？

> 貴サイトの
> ＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
> よりは
> ＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
> と解釈するのが自然です。

> で、誤差うんぬんの話も全く同じ。誤差範囲で済むのであれば、ふつう項目間に差が
> ない、と解釈します。

> なお、
> ＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
> と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
> とその他の型の差で論証して下さい。

　つまり、「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」ということですよね？　Ａ型とそれ以外の血液型では、「単年度３０００ｓある調査で、単年度のクロス」で安定した差があります。

　これには同意されるのでしょうか？

　その上で、「安定した差」があっても、１０％以上でないと（なぜか？）差があるとは言えないということでいいですか？

　それなら、初めから「Ａ型とそれ以外にも差がない（＝誤差である）」ということなりませんか？ どうも私にはよくわかりません。

　まあ、こう言っていてもしょうがないので、ruruさんが「血液型により性格が差がある」と同意できる条件を私なりに整理すると、

　�@クロスで１０％以上差が出る必要がある（それ以下は誤差？であるため差があるとは言えない？）
　�A２４項目中２３項目に差がない（１項目に安定して差がある）のではダメで、かなり多くの項目（どのぐらいでしょうか？）に差が出る必要がある
　�Bある項目で、Ａ型と他の血液型とに安定した差があったとしても、それだけではダメで、すべての血液型で順番が一致しなければならない

　とういうことでしょうか？

　さらに、

　�C合成項目でＡ型とＢ型に安定した差があったとしてもダメである

　もっと議論を進めてもいいのですが、リサーチ関係の方のようですので、前提を確認するためにここで一旦ストップします。

＃こうなると、もはや統計的検定の問題ではないような気がしますが…
＃それとも、「血液型と性格に関係がある」ことは認めても、個々人単位に
＃『×型は○○という性格』といった主張はできない」ということなのでしょうか？

　では次に、

> さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載ですか、それともあなたのまとめですか？
> たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。

　元論文からの引用です。

> ＞Ａ型は相対的により「Ａ型的」に、Ｂ型は相対的により「Ｂ型的」
> で、時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかったのです。
> 能見さんはA型とB型についてしかふれていなかったのでしょうか？

　「時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかった」ということですから、少なくともＡ型とＢ型には安定した差があるということなります。これは、前述の�@〜�Bの条件に反しますが「わずかな差がある」ということになりますが…。

　つまり、統計的に有意な差があったということですから、ご紹介のホームページ（後半）では「性格がその方向に変化してしまうという可能性を示唆するデータ」と書いてあるわけです（他に解釈のしようがありません）。この部分は、坂元論文では「血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。」とあります。従って、ご紹介のホームページ（前半）の「唯一の安定しているように見えた『物事にこだわらない』ですら、安定している結果とは言えません。」という主張は坂元論文の結論と矛盾していることになります。

　また、「物事にこだわらない」は、坂元論文ではＢ型（反Ａ型）の特徴となっています。この点も、意図的かどうか知りませんが、ご紹介のホームページ（前半）には省かれているようです。

　さらに、ご紹介のホームページ（前半）には、「『×型は、多［注：他？］の血液型と比べて、△△という特徴を有している』という主張をすることには、慎重にならざるをえないと思われます」とありますが、坂元論文では「�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった」とありますから、これまた矛盾していることになります。

　実は、坂元論文には、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできないと思われる」という記述があります（不思議なことにご紹介のホームページの後半にもあります）。つまり、差が数パーセントと小さいので、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできないと思われる」が、まさに「×型は、他の血液型と比べて、△△という特徴を有している」という意味です。ご紹介のホームページ（前半）は、坂元論文の主張を（意図的かどうかは知りませんが）誤って紹介しているものと思われます。

　ruruさんは、どちらが正しいと思っているのでしょうか？

＃以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

>＞　この２つ
>＞（�@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなる
>＞�A「△△な性格」な人が×型に多い）
>＞は、結局は同じことになります。

> なりません。

> 失礼ですが、私の文章を読んでますか？
> 私は�Aには「はい」と答えますが、�@には「いいえ」と答えます。
> それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の意味が全く違うからです。

　大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠（ＪＮＮのデータが妥当であるという心理学的な根拠）をご存じですか？　もしご存じなら、�@と�Aの回答は一致しないとおかしいのです。その理由は、前回の、

1. 本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウソつきが多い（？）
2. 本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）

　です。

>＞ 根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い
> その根拠を今お伺いしているのですが。
> 世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神
> 経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか？

　これも同様です。念のため、もう一度心理学的に説明しましょう（厳密な説明ではありませんので、念のため）。

　まず、ruruさん自身が、「Ａ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い」には賛成な訳ですよね。では、普通の人はなぜ「Ａ型は神経質（な人が多い）」と思うのでしょうか？

＃ここは、ruruさん自身にお聞きしたいところですが、読者のために説明を続けます。

　（私を含めて）普通の人は、「Ａ型は神経質（な人が多い）」と聞いてそのまま信じるのではありません。そう言われれば、Ａ型と他の血液型の人を何人も観察する訳です。そして、その観察の結果「Ａ型は神経質」という最終的な判断を下す（あるいは下さない）ことになります。違いますか？　それとも、何の疑いも抱かずそのまま信じてしまう（あるいは全く信じない）のでしょうか？　そんな人は例外でしょう！

　このように、「Ａ型は神経質」は、基本的に各個人の性格の観察・判断能力に基づくことになります。その無言の前提は、各個人の観察・判断能力は正しいということです。

　ここで、質問紙法（＝ＪＮＮのデータ）によると「本当はＡ型は神経質ではない」（＝神経質は血液型による差がない）というデータが得られた、と仮定します。もし、正常な観察・判断能力を持っている人なら、「本当はＡ型は神経質ではない」と思うはずです。しかし、ほとんどの人は観察の結果「Ａ型は神経質」と判断していることになります。矛盾してますよね？

　ここまではいいでしょうか？

　では、なぜ多くの人が、質問紙法によると「本当はＡ型は神経質ではない」というデータが得られたにも関わらず、「Ａ型は神経質」と思うのでしょうか？　その理由は２つです。１つは、Ａ型の一部が質問にウソ（＝本当は神経質なのに神経質でない）の回答をすることです。もう１つの理由は、「Ａ型は神経質」と思っている人は、他人の性格の観察・判断能力がない（＝根拠もないのにＡ型が神経質と思い込む）、ということです。

　ということは、結局、

1. 本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウソつきが多い（？）
2. 本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）

　ということになります。よろしいですか？

　次の質問、

> ほう。では、どんな質問をすれば、４タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか？
> 教えてください。

> あともう一点。

>>＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
>>とその他の型の差で論証して下さい。
> について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

　これは、ＪＮＮのデータや質問項目では、最大の差が現れるＡ型とＢ型でさえ数パーセントなので、有意差が出ないということです。検証結果はすでに読まれていると思いますがこちらです。

メール（その４） H16.9.28 8:30

お忙しい中おつきあいいただき、ありがとうございます。

>　？？？ 　「差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差」
>とのことですが、それは以前のruruさんの主張に反しないのですか？　例えば、メール
>（その２）では、
>
>> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
>> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と
>> 認識します。
>
>　しつこいようですが、「出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、こ
>れって差が出ていないということですか？

はい。
ようやく最初のメールに戻ってきました。
差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

数％ですよ？

「A型が神経質だ」とあるのなら、例えばA型は70%肯定、その他は平均して40%,とかそういうものを期待しませんか？例だと３０％差は開いていますが、こちらのページに書かれているように１０〜２０％離れていれば差があるなぁ、と思いますよ。
この調査概要自体一般化には適さないのでコメントしませんが、このグラフで差がある、といいたくなるのは自分の血液型を答える人と答えたくない人、といえますね。
http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/040913/




>　それとも、ご紹介のホームページと同じく、「一貫性を欠いた結果」ということです
>か？

？何が一貫性を欠いているのか主語がわからないので判断しかねます。

>>＞サンプル数を４倍にした
>> だからそれはどうでもいいのです。単年度３０００ｓある調査で、単年度のクロス
>> で何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
>> まず私の調査における基本的な認識です。
>
>　これでまはます分からなくなってしまいました。では、メール（その１）にはどう書
>いてあるでしょうか？

あ、これは私の書き方が混同させてしまったみたいですね。失礼しました。
訂正します。
単年度で必要十分なサンプル数がある調査で、単年度のクロスで何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
でいいですか？
ここでの出てこないとの表現は、解釈する意味がない、ということです。

>> なお、
>> ＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>> と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
>> とその他の型の差で論証して下さい。
>
>　つまり、「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」ということですよね
>？　Ａ型とそれ以外の血液型では、「単年度３０００ｓある調査で、単年度のクロス」
>で安定した差があります。
>　これには同意されるのでしょうか？

いや、それを知りたいから質問しているのです。
あなたは分析者がA/AB/B/O　４つの区分で見るから差が見えないのだ、A型とそれ以外で差があ
ると判断するべきだ、とおっしゃいました。
ですから、見る場合は表側を4区分ではなく、AかA以外かで見るべきだ、と指摘しているのです。
また、１つの項目だけではしょうがないことは後で述べます。

>　その上で、「安定した差」があっても、１０％以上でないと（なぜか？）差があると
>は言えないということでいいですか？

前にもいいましたが、分析軸でみたデータで比較すべき、といっています。

>　それなら、初めから「Ａ型とそれ以外にも差がない（＝誤差である）」ということな
>りませんか？ どうも私にはよくわかりません。

？？意味不明です。。。

>
>　まあ、こう言っていてもしょうがないので、ruruさんが「血液型により性格が差があ
>る」と同意できる条件を私なりに整理すると、
>
>　�@クロスで１０％以上差が出る必要がある（それ以下は誤差？であるため差があると
>は言えない？）
>　�A２４項目中２３項目に差がない（１項目に安定して差がある）のではダメで、かな
>り多くの項目（どのぐらいでしょうか？）に差が出る必要がある
>　�Bある項目で、Ａ型と他の血液型とに安定した差があったとしても、それだけではダ
>メで、すべての血液型で順番が一致しなければならない
>
>　とういうことでしょうか？

１．まず、１０％にこだわるつもりはありません。
そういった意味では、そうですね、あいまいですね。
相関係数なんかといっしょで、それこそ差があればあるだけいい、というところでしょうか。
感覚的には数％じゃぁね、というのはあります。

ただ、少ない差だとしても、それを明示していればよいとは思いますよ。今は数％の差しかでていない調査結果をもってして１０−２０％差があるようにふるまっていることを問題視しています。


２．項目数の問題というよりは、A/B/AB/Oそれぞれtypicalに違うはず、という項目があり、それぞれについて安定して差が出る必要があります。つまり、あなたが血液型のA型はこういう性格だ、と主張するのなら、その項目がちゃんと差があればいいのです。

で、脳天気なのはあるものは差があるから血液型による性格の違いはあるのだ、じゃあ性格を見ると・・といきなり全部があたったかになってしまっているところ。
またA型とB型では全然違う性格にみえるような表記をしていて、調査結果からの根拠が数％の差というのは不自然だ、といっています。


さて、あなたが血液型に差がある、と上げられた項目。
ルールや慣習や秩序を重視する
でＡＢ型が最も低くなっていますが、これは
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM
＞ＡＢ型に常識的社会人は最も多い。
とは逆ではないのでしょうか？

以下のどれに対応する項目なのでしょうか？

>能見正比古さんのほぼ全部の著書に紹介されているＡＢ型の気質特性
>
>合理性に富む考え方
>批判分析長じ、好む
>社会参加と貢献望む
>人間関係調整が巧み
>社会で人と調和望む
>重要問題で意見求む
>社会で感情抑制長ず
>内輪で感情動揺がち
>距離をおく対人性
>人の裏表偽善憎む
>集中性高く持続性少
>考え方や解釈多角的
>メルヘン的空想趣味
>趣味的で没頭しない
>経済生活に理性的
>生活最小限安定望む
>力の闘争をさける

ひとつの調査結果から自分の都合のいいところだけ解釈し、逆のものは誤差とか表現の違いとかいって無視するのがおかしいのです。


３．いいえ、そんなことはいっていません。Aかそれ以外で差があれば十分です。
あなたの仮説が何か、に依存します。
A型は他の血液型に比べてこうである、のなら２つで比較、
ある項目に対して、A/B/AB/Oそれぞれ違うのだ、と主張するのなら４つで比較すればいいのでは？


>　�C合成項目でＡ型とＢ型に安定した差があったとしてもダメである

それはベースとなるデータが対して差がないから、まあそこからいえる結論も大したことはない、という単純な見解からです。本人も書いているじゃないですか。
＞その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり
って。誤差の計算すればすぐわかるのですが、基本的に誤差の概念は少数サンプリングのために使う物です。数千sもサンプル数がないとはっきりしない差なんてものはあってもどうでもいいものだ、という解釈です。

では日本にお住まいの方ならほとんどが知っているであろう、視聴率について。
調査のお手本です。
サンプリングについては
http://www.videor.co.jp/faq/index.htm
サンプル数については
http://homepage2.nifty.com/yama-a/viewing_rate08.htm
がわかりやすいですね。


>＃こうなると、もはや統計的検定の問題ではないような気がしますが…
>＃それとも、「血液型と性格に関係がある」ことは認めても、個々人単位に
>＃『×型は○○という性格』といった主張はできない」ということなのでしょうか？

そんなことはいっていませんよ。統計的に有意な差というのが恣意的に使われている、必要以上に拡大解釈されているから問題にしているのです。

>　では次に、
>
>> さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載です
>> か、それともあなたのまとめですか？
>> たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。
>
>　元論文からの引用です。
でしょうね。ありがとうございます。


>　「時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかっ
>た」ということですから、少なくともＡ型とＢ型には安定した差があるということなり
>ます。これは、前述の�@〜�Bの条件に反しますが「わずかな差がある」ということにな
>りますが…。

何度も繰り返しますが、わずかな差があったところでそれはどうしたの？ということです。

>　つまり、統計的に有意な差があったということですから、ご紹介のホームページ（後
>半）では「性格がその方向に変化してしまうという可能性を示唆するデータ」と書いて
>あるわけです（他に解釈のしようがありません）。この部分は、坂元論文では「血液型
>と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。」とあります。

>従って、ご紹介
>のホームページ（前半）の「唯一の安定しているように見えた『物事にこだわらない』
>ですら、安定している結果とは言えません。」という主張は坂元論文の結論と矛盾して
>いることになります。

「唯一」を同捉えるか、ですが、些末かな。

何遍もいいます。解釈だけです。矛盾していません。３０００sもあれば有意差なんてでてもなんらおかしくありません。少なくともGTベースでは後者の見解は間違っていません。
時系列の合成変数は、ちょっとコメントしがたいのはわかります。でも数年比較して時系列変化が数％、正直どうでもいいですよ。

>　さらに、ご紹介のホームページ（前半）には、「『×型は、多［注：他？］の血液型
>と比べて、△△という特徴を有している』という主張をすることには、慎重にならざる
>をえないと思われます」とありますが、坂元論文では「�A血液型と性格の自己報告との
>間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血
>液型ステレオタイプに合致していることがわかった」とありますから、これまた矛盾し
>ていることになります。

ですから、矛盾していません。

>　実は、坂元論文には、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできない
>と思われる」という記述があります（不思議なことにご紹介のホームページの後半にも
>あります）。つまり、差が数パーセントと小さいので、「個々人単位に『▽型の人は△
>△だ』といった主張はできないと思われる」が、まさに「×型は、他の血液型と比べて
>、△△という特徴を有している」という意味です。ご紹介のホームページ（前半）は、
>坂元論文の主張を（意図的かどうかは知りませんが）誤って紹介しているものと思われ
>ます。

>　ruruさんは、どちらが正しいと思っているのでしょうか？

有意差はあるけど、後者の解釈が素直だろう、と思います。

紹介しているページをそのまま引用しましょう。

＞差があるといっても、賛成率はどれも３０％中頃に分布しており、幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

ようは些末なのですよ、数千サンプルででるかでないかの有意差があるかどうかなんて。

>
>＃以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。


>>＞　この２つ
>>＞（�@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高
>>＞くなる
>>＞�A「△△な性格」な人が×型に多い）
>>＞は、結局は同じことになります。
>
>> なりません。
>
>> 失礼ですが、私の文章を読んでますか？
>> 私は�Aには「はい」と答えますが、�@には「いいえ」と答えます。
>> それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の
>> 意味が全く違うからです。
>
>　大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠（ＪＮＮのデータが妥当であるという心理
>学的な根拠）をご存じですか？

知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。

>本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウ
>ソつきが多い（？）
>本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人
>が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）
>　です。
>
>>＞ 根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い
>> その根拠を今お伺いしているのですが。
>> 世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神
>> 経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか？
>
>　これも同様です。念のため、もう一度心理学的に説明しましょう（厳密な説明ではあ
>りませんので、念のため）。
>
>　まず、ruruさん自身が、「Ａ型は神経質と思いこんでいる人が（Ａ型も含めて）多い
>」には賛成な訳ですよね。では、普通の人はなぜ「Ａ型は神経質（な人が多い）」と思
>うのでしょうか？

知りませんよ、そんなこと。
先の引用元には
＞すなわち、幅広く世間に知れ渡ったステレオタイプが、マスメディアやふだんのコミュニケーションを通じて反復されることにより、実際には存在しなかった特性差が、現実に生じてしまう（「みんながそういうから、やっぱりこういう性格なのだ」）という仮説
なんて書いてありますが、この仮説が妥当性があるものなのか私はわかりません。

それは、調査結果から後の分析の話です。

スピードメーターの理屈を知らなくても、測定されたスピードについての考察はできます。

私が知りたいのは調査結果がどうでるか、です。


で、自分が少なくとも回答者としてなったときは、先のメールにもあるとおり回答が違います。（主語の違い）
で、それを一緒だとする論理がわかりません。

>＃ここは、ruruさん自身にお聞きしたいところですが、読者のために説明を続けます。
中略
>　ここまではいいでしょうか？

だめです。ついていっていません。認知経路が一パターンとは限らないし、そもそも理屈だけで個人内での理解がわかるのなら、調査などする必要はありません。

あなたの理屈だと、CMをこれだけうったから世の中ではこれだけ認知されている、ということを調査なしに語るような物です。認知ですよ？そんなにうまくいくとはとても考えられません。
心理学がどうかは知りませんが、どのように仮説を立てられても結構です。
ですが、調査結果の解釈を曲げるようなことはしていただきたくない。
違う刺激を与えているのだから、同じ結果になるかもしれないし、違う結果になるかもしれない。ただそれだけの話です。なんで同じ刺激なのだというのでしょうか？設問の表現が違っても同じなどと主張するのなら、ほかのところで、
>　これは、ＪＮＮのデータや質問項目では、最大の差が現れるＡ型とＢ型でさえ数パー
>セントなので、有意差が出ないということです。
などというのはそれこそ矛盾していませんか？

>本当はＡ型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→Ａ型はウ
>ソつきが多い（？）
>本当はＡ型は神経質ではないのだが、根拠もないのにＡ型は神経質と思いこんでいる人
>が（Ａ型も含めて）多い→日本人はバカが多い（？）
>　ということになります。よろしいですか？

いや、ですから主語の違いなんですって。こちらについて、まずはお返事下さい。
拡散するので、ここについてはとりあえずコメントを止めておきます。
>
>　次の質問、
>
>> ほう。では、どんな質問をすれば、４タイプの血液型それぞれの差異がはっきりする
>> のですか？
>> 教えてください。
>　これは、ＪＮＮのデータや質問項目では、最大の差が現れるＡ型とＢ型でさえ数パー
>セントなので、有意差が出ないということです。

うーん、さっぱりわかりません。いいですか、あなたは血液型には統計的に差がある、といっているわけですよ。
で、どの設問を使えば差が出ますか？ときいて答えがだせない、ということはどういうことでしょうか？

些細な表現の差について、反応はそれなりにかわることは確かです。ですが、大きく変わる、例えば２０％もスコアが変わるはずの物が全然でてこない（高々数％の差）ことは少ない、と思っています。

>
>> あともう一点。
>
>>>＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>>>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、Ａ型
>>>とその他の型の差で論証して下さい。
>> について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
で１９８８年度のデータとサンプル数があったことに気がつき、試しにやってみました。

4. 物事にこだわらない
で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に　6.9 %も差がありました。
おお、これはおもしろそう・・
なんでこれをやらないのですか？

私は差があるともいえませんが今のドングリの背比べよりはよっぽどましかもしれませんよ。
とおもいつつ、まだ他には手を着けていません。それは、私には1-24の設問がそれぞれどの血液型が最も高く出るor低く出るものなのかわからなくて、２軸がつくれないからです。
もしこれで各年度に安定して差があればちょっと前言撤回するかもしれません。（今は保留）

回答（その４）

　今日は時間がないので、ちょっとだけ。

　まず、

> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

　はぁ。これで、今までの議論の謎が氷解しました。心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題（差が大きいか小さいかは、有意差があるかどうかに比べれば些末な問題です）なので、かなりしつこく書いてきたのですが、それではダメ（議論とは直接関係ない）ということですね。

>>＃以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

> 統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。

　それはruruさんの解釈でしょうが、ご紹介のホームページの管理者が聞いたらガッカリすると思いますよ。彼、というよりはとんどの心理学者は、前述のように統計的な有意差があるかどうかが一番の問題なのですから。もし、有意差を認めてしまえば、ほとんど心理学者の論理は破綻してしまいます（これは、決して誇張した表現ではありません！）。

＃そういう視点から、再度そのホームページを読んで確認してみてはいかがですか？

　いずれにせよ、統計的な有意差は認めていただいた、と判断しました。
　次回以降は、切り口を変えることにします。

>>　大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠（ＪＮＮのデータが妥当であるという心理
>>学的な根拠）をご存じですか？

> 知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。

　こう言われると拍子抜けです（大げさではなく、心理学者が聞いたら悲しくて涙が出てくると思います）。
　細かいことはともかく、質問紙法の原理や原則は理解していないと、これ以降の議論が続きません。

　まあ、初めから議論する気がないということなら、私もムダな努力はしませんけど…。

> １９８８年度のデータとサンプル数があったことに気がつき、試しにやってみました。

> 4. 物事にこだわらない
> で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に　6.9 %も差がありました。
> おお、これはおもしろそう・・
> なんでこれをやらないのですか？

　６．９％なら、「分析者による主観的な判断」でもＯＫということですか…。う〜む。

　次は、この「分析者による主観的な判断」の基準を教えてください。

＃ある程度客観的な基準が「ない」ということなら、最初から議論が成立しませんよね？

　さて、「なぜこれをやらないか」とのことですが、私は心理学者と同様に、統計的な有意差があるかどうかがこの議論の最大の論点だと思っていたものですから…。これが片付かないと、次の（些末と思っていた）問題には移るつもりはなかった、ということです。

　本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど差が大きく出るという傾向があります。ご紹介の、

　http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/040913/

　ですが、そういう観点で分析すると面白いと思います。例えば、次のようなより具体的な質問では、血液型による差が６％以上あります。

• 自分と最も気が合わない、あるいは苦手と思うのは次のうちどのようなタイプの人ですか。�@本音と建前を使い分ける人�A自己主張の強い人
• 極度のストレスや不安に襲われたとき、あなたはどうしますか。あるいはどうすると思いますか。�@どんな場合でも何とかなると思う

　ＪＮＮのデータは、この点からすると、質問の内容がやや抽象的なようです。

　また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えています。詳しくはこちらの「ちょっと一服」をご覧ください。

　ということで、今日はこの辺で。

メール（その５） H16.9.30 2:30

いやあ、最初の私の文章が悪かったのでしょうかねぇ。
最初にもうちょっと私の興味の範疇を示しておけばよかったのでしょうか。
「調査から血液型によって性格に違いあるという結果がでているかどうかが知りたい」
だけです。
＊ここでの調査は、母集団の設計・サンプリング方法等まともに設計された物のみを指す

 前提知識もないので、メカニズムなんてどうでもいいのですよ。

ご不快に感じたらご容赦下さい。

有意差と差の解釈について----------------------------------------------

>> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的
>> な判断と思っています。
>
>　はぁ。これで、今までの議論の謎が氷解しました。心理学者との議論だと、統計的検
>定で差が出るかどうかが一番の問題（差が大きいか小さいかは、有意差があるかどうか
>に比べれば些末な問題です）なので、かなりしつこく書いてきたのですが、それではダ
>メ（議論とは直接関係ない）ということですね。

うーん、 心理学者との議論というのがよくわからないのですが。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
の議論だと、どこのことですか？

有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
それについては異論がありませんよ。
というか、適切な調査設計の元行った検定に行った有意差について、計算が間違っていない限りそんなところ（統計的な有意差があるかどうか）に判断の入る余地はないのです。
でも、前から言っている通り
>３０００sもあれば有意差なんてでてもなんらおかしくありません。

どういう風に解釈するのか、が問題です。

意味があるかどうか、という点では坂本氏も
>�Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる

と解釈しているじゃないですか。


>>>＃以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。
>> 統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。
>　それはruruさんの解釈でしょうが、ご紹介のホームページの管理者が聞いたらガッカリすると思いますよ。

しませんよ（笑）
＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
って明示してあるじゃないですか。


>　いずれにせよ、統計的な有意差は認めていただいた、と判断しました。

なお、これも違います。
まず、沢山上げられているデータの中で検討に値する物はJNNのものだけです。
その他の有意抽出したアンケート結果において、群間に統計的な有意差が出ていたとしても、文脈から意味がないという判断をしています。
ある一部分の項目が統計的に有意に出るということは最初から認めています。

だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。
＞統計的な有意差は認めていただいた
では、血液型で差がある、となりますので、なかなか同意できませんね。


＞２．項目数の問題というよりは、A/B/AB/Oそれぞれtypicalに違うはず、という項目があり、それぞれについて安定して差が出る必要があります。つまり、あなたが血液型のA型はこういう性格だ、と主張するのなら、その項目がちゃんと差があればいいのです。

先から指摘している通り、あなたはその分析をしていません。

また、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
をみると、調査結果から演繹的にあなたがあたっているとした項目は１３であなたがはずれているとした項目 は１１。
あなたがあたっているとした項目　１３
>1. 誰とでも気軽につきあう
>2. 目標を決めて努力する
>4. 物事にこだわらない
>6. ものごとにけじめをつける
>9. 人に言われたことを長く気にかけない
>10. 友達は多い
>11. くよくよ心配する
>15. 何かをする時は準備して慎重にやる
>17. 気がかわりやすい
>18. あきらめがよい
>19. しんぼう強い
>22. がまん強いが時には爆発する
>23. 話をするよりだまって考え込む

あなたがはずれているとした項目 　１１
>3. 先頭に立つのが好き
>5. 気晴らしの仕方を知らない
>7. 冗談を言いよく人を笑わす
>8. 言い出したら後へ引かない
>12. 空想にふける
>13. 人づきあいが苦手
>14. 家にお客を呼びパーティするのが好き
>16. よくほろりとする
>20. うれしくなるとついはしゃいでしまう
>21. 引っ込み思案
>24. 人を訪問するのにてぶらではかっこうが悪い

こんなのではだめだといっているのです。はずれまくっているじゃないですか。
もしあなたの分析（があっているとして）から有意差だけで結論づけたいのなら、
「血液型による有意差はある。しかし、能見氏の血液型分類はあてにならない。」
となりますねぇ。

　
>　「分析者による主観的な判断」の基準を教えてください。
>＃ある程度客観的な基準が「ない」ということなら、最初から議論が成立しませんよね？

いいえ、そんなものはないですよ。あなたの思考でおかしい点は、統計的に有意差がでれば、それで問題は解決する、と思っている点です。

いいですか、統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけにすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断によるものなのです。

>統計的に「差はある」 or 「差はない」
という部分と

>しかし、それは「信念」によるもので本当は性格との関係はない
>だから、血液型と性格の関係はない

の間には主観的な解釈が入るはずだ、ということをいっているだけです。
最初のメールから解釈が間違っている、と指摘しています。

>つまり、反論されている内容が反論になっていない、というのが私の反論（笑）です。
>差はたいしてないんですよ。


>>>　大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠（ＪＮＮのデータが妥当であるという心理
>>>学的な根拠）をご存じですか？
>
>> 知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。
>　こう言われると拍子抜けです

それはそうだと思いますよ。だから一番最初に論点を絞ります、といっていますが。

ちなみに心理学的な根拠というのなら、
>ＪＮＮのデータが妥当である
ではなく、「自記法で性格の測定をして、血液型毎に分析できる」ことが心理学には妥当かどうか、です。


>　細かいことはともかく、質問紙法の原理や原則は理解していないと、これ以降の議論
>が続きません。

なぜでしょう？心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか？
仮説の構築と最後の考察についての知識と調査票設計の知識は違います。
あなたのいう質問紙法の原理や原則とは何でしょうか。
失礼ですが、社会調査の本を読んだことはありますか?ダブルバーレルといって意味がわかりますか？
http://www.interscope.co.jp/marketing/mr04.html

再度いいます。
「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
という設問と
「あなたは「△△」ですか。」
では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。


>> 4. 物事にこだわらない
>> で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に　6.9 %も差がありました。
>> おお、これはおもしろそう・・
>> なんでこれをやらないのですか？
>
>　６．９％なら、「分析者による主観的な判断」でもＯＫということですか…。う〜む。

やっぱりそうとられたか（笑）これまた違います。
まず、指摘しているのはあなたの分析方法が間違っている、という点です。
おもしろそうといっているのはあなたが提示しているデータよりましだというだけで、okとはいっていません。
既に数%しか差がないのだから、再集計したところで差があると解釈できる数字が出てくるとは思えませんが、今の４分割のままでは、A型とそれ以外に差があるということすらあっているかどうか判断できない、といっているのです。
血液型の出現率は違いますね？でしたら、それぞれの血液型の回答者数は違います。回答者数が違うB/AB/Oの血液型を合わせるのなら、再度集計しないとわからない。A型とその他で一番差のある血液型を比べていることが分析方法として間違っているといっているのです。





まとめると、

血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。
「差はある」項目と「差がない」項目を論理的に分ける根拠はない。
また、「差がある」場合も高々数％である。
以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、また違う分類方法があったとしても分類できるほど大きな差はあるとはいいがたい。

ということでしょうか。

傍流なので追記------------------------------------------------------

>> ほう。では、どんな質問をすれば、４タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか？
>　本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>差が大きく出るという傾向があります。

なるほど、それは理解できます。
例えばデジカメの満足度をとった場合、
全体的に満足していますか？
という質問と、個別に
バッテリーの持ち時間は満足していますか？
などとを聞いた場合、機種毎の評価の差は後者の方がはっきりしますからね。


>性格を言葉で表現すると矛盾するように思える場合もあるので

では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。


>　また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾
>するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えてい
>ます。

いえ、非常に大きな問題ですよ。
これだけ差があれば、再度調査しても同じような結果がでるでしょうねぇ。あなたのいう再現性があると思いますよ。
＞ＡＢ型に常識的社会人は最も多い
の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。

調査結果から読みとる、というのはそういうことです。血液型に差があると主張するのなら、差があって今までの分類方法が間違っている項目を修正するべきです。

・・・とここまで書いて、調査対象が
>東京都・神奈川県の公立・私立大学に所属する６４０人
だったのですか。
なんだ、松井さんのデータというから、同じJNNのデータかと思ったではないですか、ずるいですよ例示の仕方が。

>> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は１０−２０％という表現。これの根拠はなんでしょうか？
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
>のどこをみればいいのですか？
>ＪＮＮデータバンクの調査結果は松井豊さんの論文と記されているところだと思うのですが、どれとっても５％程度なのですが。
に対して、
>　１０〜２０％の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。

なんだ、やっぱり１０−２０％差がでているものはJNNの結果ではないのですね。
ではこれに関しては議論する意味がないのでここまで。

回答（その５）

メールありがとうございます。

> 最初にもうちょっと私の興味の範疇を示しておけばよかったのでしょうか。

　まさしくそのとおりです（笑）。

> 「調査から血液型によって性格に違いあるという結果がでているかどうかが知りたい」
> だけです。
> ＊ここでの調査は、母集団の設計・サンプリング方法等まともに設計された物のみを指す

　わかりました。だから、ＪＮＮのデータだけということですね。

> 前提知識もないので、メカニズムなんてどうでもいいのですよ。

　そうですか…。ここが一番ポイントと思っているのですが、興味がないのならしょうがありませんね。(*_*)

> ご不快に感じたらご容赦下さい。

　いえいえ、そんなことはありませんのでご心配なく。

　ただ、「違いあるという結果がでている」の定義だけ教えてください。といっても、今回のメールでも特に回答がなかったようなので、定義はないものと判断させてももらいます。つまり、いくら議論しても結論は出ないということです。

＃例えば、「単年度で７．０％以上の差、かつ統計的に有意」ならＯＫということなら、私は一生懸命データを探します。

　しかし、「分析者による主観的な判断」のみで、いくら有意差が出てもダメということなら、これ以上いくら議論しても時間のムダという気がします。（詳しくはこちら）

　ここまでのruruさんの主張を再整理すると、

　�@強い関係とは言えないものの、血液型と性格は関係がある　→　関係があることは一致
　�Aただし、その関係が能見さんの主張と一致しているとは思えない　→　ここは不一致

　ということでよろしいでしょうか？

　今日も時間がないので、少々手抜きですがご了承ください。

　まず、心理学者との議論についてです。例えば、

• 菊池聡さん　不可思議現象心理学９　血液型信仰のナゾ−後編　月刊『百科』　平凡社　平成１０年３月号　２８〜２９ページ（太字は私）

　ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
　…血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
　いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。血液型性格学への批判は確かに重要だが不適切な批判で満足しているとすれば、それは非論理性という点では相手と同じ穴のムジナになりかねないことに注意しなければなるまい。

　ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。

＃渡辺さんは、「性格は存在しない」ということですから今回の議論には当てはまりません。
＃説明は長くなるのでここでは省きます。

> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
> によるものなのです。

 　心理学ではそう言っていると思いますか？　調べてみてはいかがですか？　それとも、社会調査（の性格の定義）ではそう言っているのですか？

> 再度いいます。
> 「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
> という設問と
> 「あなたは「△△」ですか。」
> では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
> あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
> 前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。

　「明らかに質問が違います」は当たり前です。ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係がないなら、その結果は間違っていることになります！

　例えば、「この光は赤く見えますか？」と「この光の波長は700nm程度ですか？」というのでは「明らかに質問が違います」（笑）。前者は、「光の色の自己判断」後者は「光の波長」を聞いているのであって、この２つの質問は全く別物です。しかし、実際には（ほぼ）同じことです。わかりますか？

> 心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか？

　そんなの当然だと思いますが…。別に全部知っている必要はありません（私だって全部は知りませんし、心理学も専門がいろいろいありますから）が、「性格」について議論するのに、「社会調査」だけの知識で議論しようというならナンセンスだと思います（失礼！）。

> ダブルバーレルといって意味がわかりますか？

　別に興味はありませんが調べました。ruruさんも、興味がなくても質問紙法を調べてみてはいかがでしょうか？

> 血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。

　そのとおりです。

> 「差はある」項目と「差がない」項目を論理的に分ける根拠はない。

　すみませんが意味がわかりません。「論理的」というのは「社会調査では」ということですか？

> また、「差がある」場合も高々数％である。

　ＪＮＮのデータのデータではそのとおりです。

> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、

　ＪＮＮのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。差が小さいのはＪＮＮの質問のしかたのせいなのかもしれません。

> 既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、

　再度坂元さんの考察からです。

�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

　従って、「既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く」とは言えないでしょう。

> また違う分類方法があったとしても分類できるほど大きな差はあるとはいいがたい。

　前述のとおりです。

> では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない
> 物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。

　しつこいようですが、「論理的」の定義をお願いします。「一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致している」ではなぜいけないのでしょうか？

＃それとも、能見さんの示す性格特性から「演繹的」にということなのでしょうか？

>>　また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾
>>するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えてい
>>ます。

>いえ、非常に大きな問題ですよ。
>これだけ差があれば、再度調査しても同じような結果がでるでしょうねぇ。あなたのいう再現性があると思いますよ。
>＞ＡＢ型に常識的社会人は最も多い
>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。

　これって本気でそう思っているのでしょうか？　そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。

　「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「ＡＢ型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
　ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか？

　とりあえず今日はこのへんです。今後とも結論が出るとも思えませんが、時間がある限りおつきあいいたします。

　お気を悪くされたらすみません。悪気はありませんのでご容赦を。

メール（その６） H16.10.5 7:12

私の論点は前に書いたとおり、「調査結果をどう読むか」だけです。
メインの主張だけ上に載せておきます。

どうもresしないとなぜか勝手に解釈されてしまうので、ほとんどに返しておきますが、下に行くほどどうでもいいものなので、できれば上から答えていただけると助かります。

・坂元論文で使われているデータについて

調査結果からあなたがあたっているとした項目は１３であなたがはずれているとした項目 は１１。
２４全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
（また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、２カテゴリで分析してください。）

・差があるについて
ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
この根拠を教えて下さい。


---------------------------------------------------------------------------------
>　�Aただし、その関係が能見さんの主張と一致しているとは思えない　→　ここは不一致
はい。   証明して下さい。坂元さんの言葉ではなく、あなたのことばで。

>　�@強い関係とは言えないものの、血液型と性格は関係がある　→　関係があることは一致

あれ、その文ならはっきりといえますよ。
「血液型と性格は関係はないと思われる」と。
＊ちなみに「関係がない」ことは断言できません、当たり前ですが。

>　�@’大きい差とは言えないものの、血液型と性格は差がある　→　差があることは一致

と解釈して、答えますね。
あるとはいえない、といっています。なぜここが伝わらないのか、不思議です。
ここが最重要なのに。
何で限定条件の部分とってしまうのですか？
表現をかえるのですか？
そして、その話を全体に広げるのですか？

>ある一部分の項目が統計的に有意に出るということは最初から認めています。
>だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。

>　ただ、「違いあるという結果がでている」の定義だけ教えてください。といっても、今回の>メールでも特に回答がなかったようなので、定義はないものと判断させてももらいます。つま>り、いくら議論しても結論は出ないということです。

ないですねぇ、定義は。だから解釈なのですよ。
で、問題にしているのはあきらかにその解釈が誤っているという点なのです。
具体的には冒頭の二つ目の質問です。

さて、ここをどう理解してもらえればいいのでしょうか。
例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は（本人含めて）否定派として捉えている。
解釈分かれているでしょ？この違いといいましょうか。

http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。

--------------------------------------------------------------------------------
>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>> によるものなのです。
> 　心理学ではそう言っていると思いますか？

はい。もちろん。
例えば、以前のメールから。
＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

心理学にこだわっているようですから、fprから。
全然違うトピックですが、有意差の解釈についての質問です。スレッドを追いかけてみて下さい。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0145.html
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0147.html

ほかにも。この人は解釈という言葉を使っていますね。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0066.html

あとここもかな。
>これらの評価は何らかの基準があって可能になります。
>その基準とは、評価者が有している現象に対する何らかの理論です。
>無意識にせよ、データに照らし合わせる理論があって、そのデータの面白さとかの判断が可能になります。何も理論的な枠組みがないのなら、子どもとか素人が評価するのと同じです。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0006.html

プレジデントの豊田先生の連載から。
>どのような統計モデルも、最終的な解釈は分析者の問題意識に委ねられる。モデルを効果的に運用するためには、その統計結果を利用する人の知見が重要になるのである。
http://www.president.co.jp/pre/20041004/003.html

以上から、
>必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
>　ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。
違います。「有意差がある」とは、あなたが示している有意差が違う、ということを指摘しています。


>　調べてみてはいかがですか？
調べてみました。医学の統計家さんから。
>とにかく統計的に有意にしたい場合には、標本数を大きくすればよい
>相関係数が0.01であっても、40000例あればp値は0.045となり、5％水準で有意となる。
>相関係数が0.01であるというのは、確かに0ではない。したがって、帰無仮説「母相関係数は0」は標本数が多ければ棄却することができる。
>しかし、このような場合、統計学的有意性にどのような実質的な意味があるのだろうか。
http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

いうまでもなく、彼のいうところの実質的な意味が私の解釈です。

>医学論文でもっともよく見られる統計学的な基本概念についての誤解は“統計学的有意性（有意差）”についてであるが、それは「統計学的有意差がない」ことを「差がない」つまり同等であると勘違いしていることである。
>仮想的には1500例以上を登録する無作為化比較試験では５年生存率で（中略）こうした小さな差が仮に“統計学的に有意”であったとしても、個々の患者の治療においては臨床的に必ずしも重要であると言えない場合があるだろう。
http://jjco.org/manuscript/guidelinetextjp.html

まあ、例示には事欠きません。

統計の教科書をちゃんと読んでいればこういう理解になるはずなのですが。だから科学なのです。

逆に聞きますが、あなたはどうやってp値（とサンプル数）を決めたのですか？これこそ主観だと思うのですが。

-------------------------------------------------------------------
以下、私の解釈でよければ、勝手につけます。


能見氏のいうところの特性の設問項目を用意して、自分で調査票を設計する。
その結果、
A型の人は特性（例えば神経質）にyesと過半数答えていて、
A型以外の人は特性（例えば神経質）にyesと答えるのが半数に満たない。
つまり、当てずっぽうで血液型を当てた場合、当たる可能性が高い（つまりそれが特性でしょ？）
かつ、そのほとんどが２０％以上ずれている。（差分はそれこそ恣意的に決まる）

それなら、ああ、差がありそうだね、と思います。

今のところ、関係ありそうとはとても思えない。
少なくとも通常の感覚、データを見る感覚では、差はないし、有意差を検出するのに3000sも必要なものに議論する価値もない。
とるにたらない差です。

-------------------------------------------------------------------
3000sの調査結果を１１年分持ってきて、被説明変数：２４、説明変数４のうち、時系列のわずかな変化でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか？
私はおかしいと思います。

あ、誰がいっているか調べろといわれるかもしれないので、あらかじめ提示しておきます。
>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を（時間の経過に沿って）何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを（検定の）多重性と呼ぶ。従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。
http://jjco.org/manuscript/guidelinetextjp.html


例えば、車の所有の有無で分析したら、同じように有意差がでるでしょうね。じゃ、車持っていたら性格に差があるのか？
その他、何でもいいです。その調査に投入されている変数だったら検証できるはずなので、誰かそこを検証してほしい（笑）
あ、いっておきますが膨大な作業量ですよ。
＊これは他の方にも聞いてみたい。

だから、
>＞「Ａ型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
>よりは
>＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
>と解釈するのが自然です。

この指摘は今でも変わりません。


-------------------------------------------------------------------
>　しかし、「分析者による主観的な判断」のみで、いくら有意差が出てもダメということなら、これ以上いくら議論しても時間のムダという気がします。（詳しくはこちら）

「いくら」もでていないじゃないですか！こんなにその点を主張しているのに。

そのリンク先の説明を借りると、

>単に有意差が出た項目だけに注目するのではなく有意差が出なかった項目をも包括するかたちで
まずここができていないことは何遍も主張しています。
このメールの冒頭の質問です。

>「血液型と性格は関係がない」という作業仮説のもとに地道にデータを集め、ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた時に

はい、得られていません。
安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている（あなた以外では分かれていない気がするのですが）坂元論文の後に追試して下さい。



-------------------------------------------------------------------
>> 心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか？
>　そんなの当然だと思いますが…。別に全部知っている必要はありません（私だって全部は知りませんし、心理学も専門がいろいろいありますから）が、「性格」について議論するのに、「社会調査」だけの知識で議論しようというならナンセンスだと思います（失礼！）。

社会調査の本には常識的な範疇さえ知っていればいいと書いてありましたが、性格に関する分析なので、それは確かに必要かもしれません。
質問紙法についてざっと調べましたが、さして間違った理解をしているとは思いません。

残念ながら、「質問紙法の心理学的なメカニズム」について、私は不勉強なので、あなたと議論できません。信頼性と妥当性の概念なんか、さっぱりです。できればこの二つについてご教授願えますか？

そういった意味では、調査できないと書いたのは私の間違いですね。スミマセン
>「性格」について議論
確かに私には血液型と性格を判別するための調査票を作るのは困難です。
ですが、調査結果からどう読み解くか、という点については間違っているとも思いませんし、できないとも思えません。
差があるものとないもの、その解釈、統計でも今のところ間違ったことをいっているとも思いません。


だから質問しているのです。

>> 血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。
>　そのとおりです。
>> また、「差がある」場合も高々数％である。
>
>　ＪＮＮのデータのデータではそのとおりです。

ありがとうございます。ここは認めていただいたのですね。とても重要。

>
>> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、
>　ＪＮＮのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。差が小さいのはＪＮＮの質問のしかたのせいなのかもしれません。

ここでアウトです。なんで結果がでてないものをあると決めつけるのですか。

私がこだわっているのは先に書くとおり、統計的な手法が使える調査です。
で、前提として「差がある」ことをその調査結果で示すのだから、その調査結果で得られた範囲で話して下さい、といっているのです。
（本来は仮説に従って設計したアンケート調査（設問項目を能見氏の表記通りにするなど血液型による差を出すために設計した調査）ならいいのですが、さすがにそれはできないでしょう。逆にそれで何か出るのなら、すごいことです）


あと、これで決着がついたという言い方もおかしいですよね。88年のデータで最近のデータではない。しかも１人の研究者しかやっていない。追試が必要。

ちなみに誰も調査・追試しないのは、差がでそうにないのが明らかだからかと思われます。
だって、差を確認するには3000s集めなきゃいけない。そんな調査、企画できないって。
TBSで年間一本回せるかどうか位の規模ですよ？いくらかかると思っているんですか。（いや具体的な金額はわかりませんが、数百万でできる話ではありません）


>他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあること
を含めるのなら、そもそも有意差がでてきた、ということを論拠にしてはいけません。

逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。
この２点は間違った使い方と断言できます。

いいとこどりをしないでくださいというだけです。

しちゃだめな理由、また医学（EBM回り）から。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0061.html
>コクラン共同計画
>単に研究結果のみでなく，無作為抽出や無作為割り付けといった方法論からも検討されたものであり，方法論に問題がある研究結果は採り上げられないということになっています


------------------------------------------------------------------------

>> 既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、
>　再度坂元さんの考察からです。
>
>�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
これは前述しました。大学生。で、他の職業は？

>�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
>　従って、「既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く」とは言えないでしょう。
これ、あまり詳しくないし元論文を読んでいないとコメントできないからふみこみたくなかったんですがねぇ。ここが「差がある」の根拠といわれるのなら、話題にせざるを得ないでしょうか。

あなたが坂元氏の結論と違う結論を出しているようなので、私も坂元氏の結論と違う結論を出します。

基本的に、彼の分析で結果がでているのは時系列です。で時系列の変化を捉えてそのような結論を出しています。
そこで彼はその説明を「ステレオタイプの自己成就現象がおきている」と説明しているのです。これは理解できる。
で、これを「血液型によって性格が違う」根拠にするのか？
私は厳しいと思っています。

・重回帰で、各年度のプロットが不明
あの絵では線形かどうかすらわからない。

・グラフの横軸が恣意的。
１つの血液型に対して、３項目ずつ100と-100を割り当てているのだから、グラフのY軸は300から-300までとるはず。でも、どれも差分は12程度。
http://www.geocities.jp/wkakm/ja/zatsugen/gurafunidamasareru.html
いやゆるグラフのテクニックというやつですね。300から-300だったら、軸線と重なって何も見えないでしょう（笑）

その属性が血液型であるかどうかは関係ない。たまたま今回は血液型であっただけであって、今後、血液型性格判断みたいに、社会一般にステレオタイプが定着するものがあれば、それに応じて性格も変わる可能性がある。
というのが、このまとめの論旨かと。

ですが、時系列については私の中では完全に別議論になるので、保留とさせて下さい。

ということで、単年度で傾向がでているかどうか、が私の中での焦点です。

また、合成変数を使っています。そのこと自体は別に問題ありませんが、論拠とするにはちょっと弱い。

まず合成変数の中身(B型はどの項目で)というのがA型以外わからない。
しかも６つだけしかつかっていない。ここに恣意的な判断があるかどうか（６つというのは血液型が４つだからそれぞれにつじつまがあうように設計した数）、わからない。
（これは彼がそのように定義したのだから、ふつうは批判されないところでしょうね。）
だから、彼のいう「弱い」というのがどの程度弱い差なのか、わからない。
かつその「弱い」差が検出されたのが時系列変化なのか、単年度の結果なのかわからない。

また、合成変数は投入している変数より説明力を持つことはあり得ません。
だから、いくらがんばろうとも大した差はでていないはずです。（積み上げた点数の分布がどうなっているのかには興味がありますが。）
実際、グラフから読みとると（プロットないので接点がデータと仮定して）、1988年のA型得点はA型で10点、AB型で2点。600点満点(300から-300)で8点しか違わないのですよ？？？
しかもほぼ中央値、0に近い。いやあ、差がないねぇ。差がほとんどない中で比較すれば、何らか線（重回帰）はひけそうですね。
最初から１１点あるものに線を引くのは簡単です。では、後１１年データを追加したら、再現性はあるのでしょうか？あったらすごいですよ。そしたら私はともかく、他の人は納得するかも。


あ、ちなみに確実に間違っているといえるのは、
>Ａ型だけが明確なステレオタイプを持っている
です。

明確ではないです。ここが解釈の違いだといっています。しつこいようですが。
統計学で明確な差が出たなんていうのはありませんから、明確という言葉には主観が入ります。p値のことをいっているのなら、それこそ間違いですよ。

-------------------------------------------------------------------------------------------------
>> では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない
>> 物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。
>　しつこいようですが、「論理的」の定義をお願いします。

いや、説明へたくそですみません。

調査結果からこれはどうなるとかではなく、２４項目それぞれについて、
A型はこれが高くなるはずでB型はこれが低くなるはず
という分類分けした仮説を作るということです。
「血液型と性格で差がある」なんて仮説じゃだめです。

あなたの主観で結構です。調査結果をみて、あ、これはA型のスコアが高いからA型の特徴だ、みたいな振り分けをしない、ということを指しています。

>「一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致している」ではなぜいけないのでしょうか？

それは坂元さんのまとめですね。これを初めてみたのは、回答（その２）なので、といういいわけをまずしておきます。
で、反論は私が原文の坂本論文を読まないとできませんが、今手元にある情報だと、上述の通りだめですね。どの設問項目を持ってして彼がその結論を出しているかわからず、かつ今まであなたのサイトに出てきている結果からはそれが読みとれないので。

で、私はその根拠を先に示したとおりあなたの分析に依存したわけです。すると、違う。
だから、現在あなたのサイトに載っている情報からは上記結論は導き出せません。ということで、だめです。

---------------------------------------------------------------------------


>> 再度いいます。
>> 「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
>> という設問と
>> 「あなたは「△△」ですか。」
>> では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
>> あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
>> 前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。
>
>　「明らかに質問が違います」は当たり前です。

おお、これを理解していただけましたか。ありがとうございます。
なぜ、ここにこだわったかというと、あなたが両者をいっしょくたにして文章をかかれている(ように私には見えた)からです。

>ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係がないなら、その結果は間違っていることになります！

？？？
>結果は間違っている
うーん、調査そのものを否定されていますね。
調査結果から「質問紙法の心理学的なメカニズム」が否定されたというのが私の理解です。
あなたの言い方からすると、「質問紙法の心理学的なメカニズム」は絶対にあっている。
調査結果から違う結果が出てきた場合、それは調査が間違っている。
したがって、「質問紙法の心理学的なメカニズム」にあう調査結果が出るまで、調査をやりなおすべきだ
ということになりませんか？

だから、
>＃例えば、「単年度で７．０％以上の差、かつ統計的に有意」ならＯＫということなら、私は一生懸命データを探します。
ということになるのですよ。
ようは都合のいいデータしかみていない。そこが最大の問題点だといっています。
そう主張されるのなら、データを探すのではなく、自分でつくるべきです。


>>＞ＡＢ型に常識的社会人は最も多い
>>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。
>　これって本気でそう思っているのでしょうか？　そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。
>　「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「ＡＢ型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
>　ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか？

??よくわかりません。あなたが
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM

であげられているのは、全部他人からみた評価なのですか？
この辺、心理学的？な理解が全く追いついていないので、教えて下さい。

ＡＢ型は一見常識的社会人が最も多くみえるが、本人はルールや慣習や秩序を重視しないと考えている
という文章ができあがるのか？？
この文章を上記urlに組み込むことができるのか？？

じゃあ、どの項目が「他人からの評価」でどの項目が「自己判断」なのか教えて下さい。
当たり前ですが、JNNのデータは自己判断しかないので、自己判断結果があっている、あっていないということしかいえないはずなんですが。

調査で仮説を立証するのなら、
ＡＢ型には「常識的社会人は最も多い」から、「ルールや慣習や秩序を重視する」が多くなるはずだ
という仮説を立てて、それを検証するのですよね？
でも結果を見て
ＡＢ型には「常識的社会人は最も多い」けど、それは他人が見た評価で、自己判断すると「ルールや慣習や秩序を重視する」が少ない
という解釈をどんどん加えていくのであれば、それこそ何でもありじゃないですか。

あ、私が勘違いしているのか？

あなたが主張しているのは、
「血液型にはステレオタイプがあり、他人が評価するとそのように見える」
ということなのでしょうか？

私は単純に
「血液型で（自己判断の）性格が違う」
と思っていたので。

でもそれだとJNNのデータは全く役に立たない。つまり、何も検証されていないということになってしまうのですが。

回答（その６）

　ご返事ありがとうございます。

> どうもresしないとなぜか勝手に解釈されてしまうので、ほとんどに返しておきますが、

はい、意図的に私の質問を無視する人が多いものですから…。お手数をかけてすみません。

> ・坂元論文で使われているデータについて

> 調査結果からあなたがあたっているとした項目は１３であなたがはずれているとした項目 は１１。
> ２４全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
> （また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、２カテゴリで分析してください。）

　この質問に意味があると思えないのですが…。
　ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」（性格特性）は「他者の判断」、ＪＮＮの質問項目は「自己の判断」で（全く？）別物だからです。これらが本質的に同じ質問項目である（あるいは何らかの対応が取れる）という前提がない限り、議論するのは無意味です。

　「本質的に同じ」ということでいいですか？ 例えば、メール（その３）では、

>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率（％）なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率（％）をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

　能見さんの「理論」は、「×型は△△な性格」（＝血液型別にみた血液型予想質問の肯定率）です。ＪＮＮのデータは「△△な性格」（＝血液型別にみた質問の肯定率）です。ruruさんによれば、この２つは別物ですから、同じ基準では分類しようがありません。違うのですか？

　また、この２つが同じものだと仮定した場合、（しつこいようですが）坂元論文では、

�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

　とあります。

　ここで、�@は大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということです。�Aは一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプですから、結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか？

> ・差があるについて
> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
> この根拠を教えて下さい。

　上に書いたとおりですが、別の面からも書いておきます。以下は、血液型と性格の謎を推理するからの抜粋です。

　最近気づいたのは、（心理学もそうですが）社会調査も、文系の学問ではないかということです。文系の場合は、だいたい、仮説を立てて実証するというのが一般的なパターンです。もし仮説（２４全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか予め分類 etc.）やプロセス（ランダムサンプリング etc.）が間違っていた場合は、その結論は否定されてしまう傾向があるようです。

　しかし、理系は違います。私は一応理系ですから、こんな「文系」のやり方に反対です。理系の場合は、（極論すれば）既存の理論を否定するのが最高の価値ですから、データ至上主義です。どんなへんてこりんな理論でも、現実のデータを説明できればＯＫなのです。従って、ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。

　血液型では、「常識」に反してランダムサンプリングをしてはいけない場合もあるようです。原点に戻って考えると、均質な条件の被験者で血液型だけが違っているとするなら、血液型による差だけが大きく出るはずです。だから、大学生のデータなんかが一番いい（差が出る）のだと思います。これが、ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です。実は、手持ちのデータ（全部解析した訳ではありませんが…）でもそんな傾向が出ています。

　一事が万事この調子です。

　なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
　http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html
　論争の経緯は、長谷川さんのページへの感想にあります。読めばおわかりかと思いますが、長谷川さんは特に明確な結論を出していません。

　さて、その他もいろいろと回答を考えていたのですが、ＴＶで既に結論が出てしまったようです。
　心理学者で否定論者の第一人者、大村政男さんが肯定論者に「転向」してしまったからです。
　これで、「血液型と性格」論争は一気に終結に向かうことになりそうです…。→詳しくはこちら

メール（その７） H16.10.8 21:28

お返事ありがとうございます。
折角書いたのに、読まれていないようで悲しいです・・・
この辺が他の方も道半ばで力尽きる原因かもしれません。
でもへこたれずにもう少しチャレンジしてみますので、おつきあい下さい。


----------------------------------------------------------------------------

>はい、意図的に私の質問を無視する人が多いものですから…。

私の質問もそうされていないことを祈ります。。

>　つまり、こういうことになります。「ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた」と長谷川さんが判断すればいいことになります。
>　私は、多くの否定論者にこのような事実（例えばここの反論２など）を示したはずですが、どのような回答があったたのでしょうか？　実はごく一部の例外を除いては、全く回答はありませんでした！

で、先のメールで詳細に反論しました。安定したデータは得られていません。

>　ここで、最初の立証責任に戻りましょう。
>　肯定論者に返事をしない否定論者こそ立証責任を果たしていないのです！

とのことですので、今度は私の質問にあなたが答える番です。
有意差の解釈について、「あなたのいうところの」立証責任を果たして下さい。
「有意差の解釈」とテーマを絞っているので、自己判断他者判断の話とは全く関係ない、統計的な話だけです。

お手数をかけてすみませんが、私の前回のメールにもご返事いただけると幸いです。

----------------------------------------------------------------------------
＞　ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」（性格特性）は「他者の判断」、
そういってましたっけ？ まあ、私の意見はおいておいて、
ABOファンさんはどっちですか？
能見さんの「理論」（性格特性）は「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのか。
教えて下さい。

----------------------------------------------------------------------------
>血液型と性格の謎を推理する

こちら、でてきましたか・・・では触れます。
この５つで決定的に矛盾している点があります。

>その１…回答者が均質でないといけない
>その５…統計的な誤差をきちんと計算すること
です。

その１はランダムサンプリングを行わないということなんですよね？（均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが）
でもその５では、誤差を計算する、といっています。

さて、あなたは本当に統計の本を読んだのですか？

例えば総務省統計局です。
誤差に触れるとき、
>単純任意抽出法（無作為抽出）を仮定した場合の
この表現は絶対に譲れないはずです。

http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html


>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。

副読本にもなることもある、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4563008397
から。
>p3.統計的手法とは、母集団に関する結論を標本から引き出す方法
p123.
>一般に、無作為抽出以外の他の抽出法の結果に関しては正しい意味での確率的表現を与えることはできない。
>統計家が標本は無作為に選ばなければならないと主張するのはこの理由でからである。

ね、「できない」って「明確に」書いてあるでしょ？

-----------------------------------------------------------------------------------------

>> 調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか？
>　基礎的な勉強はしましたが…。

失礼ですが、何を勉強したのですか？
統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
本読まない理系の人間なんて回りにいなかったから知りませんが、もしそうならはっきりとそういって下さい。統計学の本を読んだことがないと。

理系理系いうから、心理学・社会学じゃ納得いかないのだろうと思って、ちゃんと医学での統計の使われ方まで例示しましたよ。EBMなんかまさにその典型。
（・・・ちなみに統計が理系でないというのがそもそもよくわからないのですが、統計数理って私は理系だと思っていましたよ。）
http://www.ism.ac.jp/outline/index_j.html


-----------------------------------------------------------------------------------------
>ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です
じゃ、誤差だの、有意差があるだの、統計的だのいわないで下さい。
でもね、
>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
どこいってしまったのですか、この主張は？
私は、
あなたが勝手に推理するのはかまいませんが、その文脈で統計的手法を持ち出すのが間違っている、
あなたが統計的検定で差が出るといっている解釈が間違っている、
（できれば転載する際に上２行をboldにしてください）
と明確に指摘しています。

論点はこの二つ、です。







----------------------------------------------------------------------------

蛇足：以下はどうでもいいresです。

>その２…回答者総数が数百人以上でないといけない
だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

----------------------------------------------------------------------------

>　なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
>　http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html

見ました。私の論旨には何の関係もないような気がしますが。

----------------------------------------------------------------------------
>結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか？

先のメールを読んで下さい。あれほど不十分だと書いたのに・・・・（涙）
ちゃんと私なりに不十分だって解釈しているじゃないですか。。。。。

>また、データ的な反論はいまだに１通もありません。   --  H10.7.3
あなたが望んでいるようなのでがんばりました。
一行ずつレスをつけてくださいよ、折角書いたのに。

回答（その７）

　たびたび長文のメールありがとうございます。

　私の時間がないこともあって、不十分な対応はご容赦ください。

＃前提のすりあわせが全くできないようです。理由はいまだに不明ですが…。実に不思議です(@_@)

　私の疑問は、メール（その４）につきます。

> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

　「統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断」なら、議論するだけもムダというものです。共通の前提がないのですから…。私なりに、ruruさんの「客観的な理論」を理解しようとして質問してきたつもりなのですが、未だに（納得した）「客観的な理論」を理解したとは感じていません。

＃だから、ruruさんはこう思う、私はこう思うで、いつまでもすれ違っているのだと思います。

　とはいっても、これだけ長文のメールをいただいたので、時間が許す限りご返事したいと思います。よろしくお願いします。

　まず、メール（その６）からです。

> ・坂元論文で使われているデータについて

> 調査結果からあなたがあたっているとした項目は１３であなたがはずれているとした項目 は１１。
> ２４全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
> （また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、２カテゴリで分析してください。）

　これは、前回書いたので、これ以上の説明はできません。

> ・差があるについて
> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
> この根拠を教えて下さい。

　実例をもって説明します。ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。結論としては、

　結局、一番差が出るのは、「○○のとき、あなたはどうしますか」といった具体的な行動を尋ねる質問、一番差が出ない（それも、Ａ型とＢ型の差しか出ない）のは「○○の方ですか」といった抽象的な内容の質問ということになるようです。

　ということになります。

　ここで予想されるのは、データの「サンプリング」の問題でしょう。そうなると、能見さん性格特性の追試を誰もしていない以上、「何も言えない」ということでおしまいになります。私が言うのは「差があるとは言えない」ではなく、追試もなにもされていないので「不明」ということです。その意味では、追試がされていないことから「差があるとは言えない」という論理になることになります。

＃これならわかります。

> ないですねぇ、定義は。だから解釈なのですよ。
> で、問題にしているのはあきらかにその解釈が誤っているという点なのです。
> 具体的には冒頭の二つ目の質問です。

　前述のとおりです。

> 例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は（本人含めて）否定派として捉えている。
> 解釈分かれているでしょ？この違いといいましょうか。

　？？？

　坂元さんと私のデータの解釈は分かれていませんよ。坂元さんは明確に「差がある」と言い切っています。ここで既にすれ違っているようです。

　読者のために再掲しておくと（太字は私）

�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

　その「差がある」データをどう解釈するかが違うのです。確かに、この程度の差では「実用的な意味がない」ということもできますから…。

> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。

　なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります（笑）。答えようがありませんから…。

>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>> によるものなのです。
>> 　心理学ではそう言っていると思いますか？

>はい。もちろん。
>例えば、以前のメールから。
>＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

　よく意味がわかりません。しかし、「血液型と性格は差があるが、実用的な意味があると言えるほどの差でない」ということと、「統計的に差があるとは認められない」とは違うと思いますが…。坂元さんは（自己評価の性格という限定を付けていますが）前者、ruruさんは後者なのでしょうか？

>以上から、
>>必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
>>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
>>　ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。
>違います。「有意差がある」とは、あなたが示している有意差が違う、ということを指摘しています。

　これは違いますよ。あくまでも一般論でしょう。私は、心理学者（≒否定論者）が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
　菊池さんともやりとりをしましたが、この話になったら返事がもらえなくなってしまいました。(*_*)

> いうまでもなく、彼のいうところの実質的な意味が私の解釈です。

　前述のとおりです。

> 逆に聞きますが、あなたはどうやってp値（とサンプル数）を決めたのですか？これこそ主観だと思うのですが。

　既存のデータを解釈しているだけです。なぜなら、私独自のデータでは、心理学者（≒否定論者）がサンプリング云々という理由で認めないからです。

> 能見氏のいうところの特性の設問項目を用意して、自分で調査票を設計する。
> その結果、
> A型の人は特性（例えば神経質）にyesと過半数答えていて、
> A型以外の人は特性（例えば神経質）にyesと答えるのが半数に満たない。
> つまり、当てずっぽうで血液型を当てた場合、当たる可能性が高い（つまりそれが特性でしょ？）
> かつ、そのほとんどが２０％以上ずれている。（差分はそれこそ恣意的に決まる）

> それなら、ああ、差がありそうだね、と思います。

> 今のところ、関係ありそうとはとても思えない。
> 少なくとも通常の感覚、データを見る感覚では、差はないし、有意差を検出するのに3000sも必要なものに議論する価値もない。
> とるにたらない差です。

　「とるにたらない差」というのは、社会調査的な立場だと思いますが、（性格）心理学者が認めているのだから問題ないと思います。

> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている（あなた以外では分かれていない気がするのですが）坂元論文の後に追試して下さい。

　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。

> 残念ながら、「質問紙法の心理学的なメカニズム」について、私は不勉強なので、あなたと議論できません。
> 信頼性と妥当性の概念なんか、さっぱりです。できればこの二つについてご教授願えますか？

　私も専門家ではないので、簡単にポイントだけ。

　まず、質問紙法（の性格テスト）は、回答者がウソをつかないというのが暗黙の前提です。社会的に好ましくない質問に、本人が意識的・無意識的にウソをつくことはよくありますが、こんな場合に質問紙法を使うのは適切ではありません（ウソを測定できる質問紙法のテストもあるそうですが）。考えるまでもなく当たり前ですね。

　また、性格は原則として人間の行動で測定します。例えば「神経質」な性格は、実態がない（構成概念ですね）のでそのままは測定できません。そこで、質問紙法の回答と「神経質」な行動の相関を測定します（誰がやったんでしょうかね？）。この時点で、回答者がウソつきかどうかもチェックします。

　こうして、０．７〜０．８程度以上の相関が得られれば、その質問紙法のテストは正しいというお墨付きが得られて、メデタク実用化されます。

　細かいことを言えば、回答にある程度のバラツキをつけるために、因子分析でいろいろと質問項目の操作をしたりしいるそようです。

＃正直、因子分析でわざとバラツキをつけるというのは邪道だと思うんですが…。

> ですが、調査結果からどう読み解くか、という点については間違っているとも思いませんし、できないとも思えません。
> 差があるものとないもの、その解釈、統計でも今のところ間違ったことをいっているとも思いません。

　以上のことから、質問紙法の回答と行動は必ずしも一致するわけではないし、ましてや血液型別の行動なんかきちんと実験しているなんて聞いたことないので、能見さんの性格特性（＝他人から見た行動）をそっくりそのまま質問項目（＝自己判断による性格）として分析するのは少々疑問があります。もちろん、必ずしもそのままの結果が出るという保証はありません。

＃能見さん自身も、あえてそういうやり方はしていません（たぶん、理由を知っていたからなのでしょう）。

>>> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、
>>　ＪＮＮのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大
>> きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。
>> 差が小さいのはＪＮＮの質問のしかたのせいなのかもしれません。

> ここでアウトです。なんで結果がでてないものをあると決めつけるのですか。

　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。

> あと、これで決着がついたという言い方もおかしいですよね。88年のデータで最近のデータ
> ではない。しかも１人の研究者しかやっていない。追試が必要。

　この件を出すと、ほとんどの心理学者（≒否定論者）は沈黙してしまいました。そう言う意味では、決着がついたという見方もできるかもしれません。

> ちなみに誰も調査・追試しないのは、差がでそうにないのが明らかだからかと思われます。

　これは推測ですよね？　それに、毎年きちんと差は出ていますよ。

> だって、差を確認するには3000s集めなきゃいけない。そんな調査、企画できないって。
> TBSで年間一本回せるかどうか位の規模ですよ？いくらかかると思っているんですか。
> （いや具体的な金額はわかりませんが、数百万でできる話ではありません）

　そのとおりだと思います。ただし、最近はインターネット専門の調査会社がありますので、安ければ数十万円ぐらいでできるようです。

>>他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあること
>を含めるのなら、そもそも有意差がでてきた、ということを論拠にしてはいけません。

>逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。
>この２点は間違った使い方と断言できます。

　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。

>基本的に、彼の分析で結果がでているのは時系列です。で時系列の変化を捉えてそのような結論を出しています。
>そこで彼はその説明を「ステレオタイプの自己成就現象がおきている」と説明しているのです。これは理解できる。
>で、これを「血液型によって性格が違う」根拠にするのか？
>私は厳しいと思っています。

　差は小さいが、毎年きちんとＡ型とＢ型の差が出ています。時系列ばかりではありません。

> 血液型性格判断みたいに、社会一般にステレオタイプが定着するものがあれば、それに応じて性格も変わる可能性がある。

　論理が矛盾してますよ。ステレオタイプが定着すると、そのとおりの性格が出るということなら、（論理的には）坂元さんのデータが（小さくとも）差が出ていないとおかしいのです。
　逆に、差が出ていないなら、絶対にステレオタイプが定着することを認めてはいけません。でないと、一部の否定論者のように、ステレオタイプが定着しているんだけど、数字には出ないんだ、と苦しい言い訳をすることになります（笑）。

> まず合成変数の中身(B型はどの項目で)というのがA型以外わからない。
> しかも６つだけしかつかっていない。ここに恣意的な判断があるかどうか

　読者のために再掲しておくと

尺度の作成　「Ａ型得点を例にとって」

ＪＮＮのデータにサンプルについて、「Ａ型らしい」特徴があてはまると答えたなら（赤字）１００を与える、３つの特徴があてはまるので、それらの平均値を求める。「Ａ型らしくない」特徴があてはまると答えたなら（青字）、−１００を与える。これも３つの項目があるので、平均値を算出する。両平均値を差をとれば、そのサンプルがどれくらいＡ型らしいか・Ａ型らしくないかが算出される。これをＡ型得点と呼ぶことにする。
同様にして、Ｂ型得点、Ｏ型得点、ＡＢ型得点も計算する。

　要するに、血液型別にステレオタイプのある項目（Ａ型はものごとにけじめをつける etc）を取っただけです。

> だから、いくらがんばろうとも大した差はでていないはずです。（積み上げた点数の分布がどうなっているのかには興味がありますが。）

　そのとおりです。だから「弱い相関」なんです。

> 調査結果からこれはどうなるとかではなく、２４項目それぞれについて、
> A型はこれが高くなるはずでB型はこれが低くなるはず
> という分類分けした仮説を作るということです。
> 「血液型と性格で差がある」なんて仮説じゃだめです。

　前述のとおりです。

＃ただし、私は必ずしもこれでいいと思っているわけではありません。

>ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係
> がないなら、その結果は間違っていることになります！

>？？？
>結果は間違っている
>うーん、調査そのものを否定されていますね。
>調査結果から「質問紙法の心理学的なメカニズム」が否定されたというのが私の理解です。
>あなたの言い方からすると、「質問紙法の心理学的なメカニズム」は絶対にあっている。
>調査結果から違う結果が出てきた場合、それは調査が間違っている。
>したがって、「質問紙法の心理学的なメカニズム」にあう調査結果が出るまで、調査をやりなおすべきだ
>ということになりませんか？

　前述のとおりです。

> ようは都合のいいデータしかみていない。そこが最大の問題点だといっています。
> そう主張されるのなら、データを探すのではなく、自分でつくるべきです。

　差が出たデータはすべて「都合の悪いデータ」というケースが多いのです。(^^;;
　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。

>>>＞ＡＢ型に常識的社会人は最も多い
>>>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。
>>　これって本気でそう思っているのでしょうか？　そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。
>>　「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「ＡＢ型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
>>　ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか？

>??よくわかりません。あなたが
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM

>であげられているのは、全部他人からみた評価なのですか？

　血液型別のページにあるのは基本的に「他人からみた評価」です。

> ＡＢ型は一見常識的社会人が最も多くみえるが、本人はルールや慣習や秩序を重視しないと考えている
> という文章ができあがるのか？？

　ここらへんが文章の難しいところです。実態は矛盾していませんよ。

　ＡＢ型は他の血液型より社会的との距離感が遠く、一体感も弱いのです（Ｏ型とは正反対です）。だから、「ルールや慣習や秩序を重視しない」と考えていることになります。でも、人間は社会的動物ですから、社会となんらかの関わりをしなければ生きていくことができません。ここで、普通のＡＢ型だったらどうするでしょうか？

　普通の人なら、社会に参加するときだけ「一見常識的社会人」を装います。しかし、社会に参加していないときや、自分の思うままに振る舞えるときなら、そんな遠慮はしません。「ルールや慣習や秩序を重視しない」行動なんて常識です（笑）。

　ここで誤解してほしくないのは、「反社会的」とは違うことです。「反社会的」は、社会を意識しているから「反社会的」なのです（よくも悪くも社会との一体感が無言の前提です）。社会のルールはこうなっている（男は○○であるべきだ etc）から、あえて反抗してやるというのは「反社会的」であって、ＡＢ型的な発想ではありません。

> ＡＢ型には「常識的社会人は最も多い」から、「ルールや慣習や秩序を重視する」が多くなるはずだ
> という仮説を立てて、それを検証するのですよね？
> でも結果を見て
> ＡＢ型には「常識的社会人は最も多い」けど、それは他人が見た評価で、自己判断すると「ルールや慣習や秩序を重視する」が少ない
> という解釈をどんどん加えていくのであれば、それこそ何でもありじゃないですか。

　前述のとおりです。

　では、メール（その７）に行きます。

> で、先のメールで詳細に反論しました。安定したデータは得られていません。

> 今度は私の質問にあなたが答える番です。
> 有意差の解釈について、「あなたのいうところの」立証責任を果たして下さい。
> 「有意差の解釈」とテーマを絞っているので、自己判断他者判断の話とは全く関係ない、統計的な話だけです。

　前述のとおりです。説明不足であれば、再度おっしゃってください。

> ＞　ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」（性格特性）は「他者の判断」、
> そういってましたっけ？ まあ、私の意見はおいておいて、
> ABOファンさんはどっちですか？
> 能見さんの「理論」（性格特性）は「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのか。
> 教えて下さい。

　例として、Ａ型の特徴を書いておくと、

• 現状脱皮願望が強い
• 生き甲斐や使命感を持ちたがる
• けじめやウチとソトの区別をつたがる
• サービス精神が旺盛
• 表情がはあまり動かずにこやか

　読めばわかるように、「他者の判断」です。「自己の判断」で質問するときには一工夫必要です。

>>血液型と性格の謎を推理する

>こちら、でてきましたか・・・では触れます。
>この５つで決定的に矛盾している点があります。

>>その１…回答者が均質でないといけない
>>その５…統計的な誤差をきちんと計算すること
>です。

>その１はランダムサンプリングを行わないということなんですよね？（均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが）
>でもその５では、誤差を計算する、といっています。

　ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。

　しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム（仮説）を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。それが、この５つの条件です。

>>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
>おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
>統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。

　もちろん、わかっていてやっています。普通だったら禁じ手なのは重々承知しています。

　よく考えてみると、血液型の影響だけ調べるなら、（サンプリングの問題は別として）他の条件をなるべく同じにした方がいいはずです。
　科学の実験だってそうやっているはずです。物性の分析をするのに、全く純粋な結晶ではなく、少しは不純物が入った方がいいんだ、なんてことは普通はしません。

> 失礼ですが、何を勉強したのですか？
> 統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
> で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。

　例えば、林周二『統計学講義第２版』と、Ｍ．Ｋ．ジョンソン他『統計の基礎』です。どちらも入門書ですので、全く威張れませんが。(^^;;

　実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています（ＤＩＭＳＤＲＩＶＥ）。また、ステレオタイプを知っている人とそうでない人も、ほぼ同じ傾向を示しています（詳しくはこちら）。

>>ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です
>じゃ、誤差だの、有意差があるだの、統計的だのいわないで下さい。
>でもね、
>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
>どこいってしまったのですか、この主張は？
>私は、
>あなたが勝手に推理するのはかまいませんが、その文脈で統計的手法を持ち出すのが間違っている、
>あなたが統計的検定で差が出るといっている解釈が間違っている、
>（できれば転載する際に上２行をboldにしてください）
>と明確に指摘しています。

>論点はこの二つ、です。

　前述のとおりです。

>>その２…回答者総数が数百人以上でないといけない
>だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

　「絶対」なら苦労しません（苦笑）。３０００人のサンプルでも、質問項目が悪い（？）と出る差が小さくなってしまうようです。

>>　なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
>>　http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html

>見ました。私の論旨には何の関係もないような気がしますが。

　心理学者（≒否定論者）の反論がない、ということなのですが…。

>>結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか？

>先のメールを読んで下さい。あれほど不十分だと書いたのに・・・・（涙）
>ちゃんと私なりに不十分だって解釈しているじゃないですか。。。。。

　「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのかを明確にしないと答えられません。

>>また、データ的な反論はいまだに１通もありません。   --  H10.7.3
>あなたが望んでいるようなのでがんばりました。
>一行ずつレスをつけてくださいよ、折角書いたのに。

　ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
　よろしくどうぞ。

メール（その８） H16.10.19 9:46

>　たびたび長文のメールありがとうございます。
>　私の時間がないこともあって、不十分な対応はご容赦ください。

いえ、なかなかかみ合わないのにおつきあいいただき、ありがとうございます。
私もちょっと今回は短く答えます。


>　ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
ほとんどが前述、もしくはリンク先をみろ、なので、回答を得られた気になっていません。
私はリンク先を提示してもちゃんと自分の言葉で補っているつもりなのですが。

kanieさん,補足ありがとうございます。もちろん、指摘のページはみていますよ。
というより、最初に私が見たページは渡辺氏のページです。
議題を限定しない限りかみ合わないことは十分承知の上です。
なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。


話題１．有意差の解釈について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>＃前提のすりあわせが全くできないようです。理由はいまだに不明ですが…。実に不思議です(@_@)
>
>　私の疑問は、メール（その４）につきます。
>
>> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。
>　「統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断」なら、議論するだけもムダというものです。共通の前提がないのですから…。私なりに、ruruさんの「客観的な理論」を理解しようとして質問してきたつもりなのですが、未だに（納得した）「客観的な理論」を理解したとは感じていません。
>＃だから、ruruさんはこう思う、私はこう思うで、いつまでもすれ違っているのだと思います。

はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
まず（その６）の中程あたりをもう一度読んで下さい。

・
・
・

では、ステップを３つにわけましょう。
２と３の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。

１．検定して　有意差を検出する　=ここは同意

２．その有意差が意味のあるものかを主観的に判断　（論文の途中、思考判断のプロセス）
　ABO氏：このプロセスがあり得ないと主張（これであっていますか？）
　坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述
　＞血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
　ruru：
　今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

３．有意差の最終解釈
　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！

　坂元氏は（一部引用）
　＞本研究では、・・・未解決の問題が残った。
　＞(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
　＞(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
　と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

　渡辺氏は
＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
　と解釈する意味はないとしている

　ruru：差がないじゃん。じゃあ、仮説検証型で調査して差を証明してみたら？

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> 例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は（本人含めて）否定派として捉えている。
>> 解釈分かれているでしょ？この違いといいましょうか。
>　？？？
>　坂元さんと私のデータの解釈は分かれていませんよ。
>　その「差がある」データをどう解釈するかが違うのです。
>確かに、この程度の差では「実用的な意味がない」ということもできますから…。

もう一度自分の書いた文章を読んで下さい。
あなたの言葉を全くそのまま使うと、
「「差がある」データをどう解釈するか」
を問題としています。
「差がある」の部分は最初から議論していない、というのに。
上記２と３って、ふつう区別する物なのかなぁ。わからないのですが、あなたの中でちがうようなので分けてみました。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
>> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。
>　なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。

まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？

>従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。
>ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります（笑）。答えようがありませんから…。

なぜ私との話題に一般的な心理学者の話を出すのか、理解に苦しみます。
なお、私が把握しているのは渡辺氏などとのやりとりであって、一般的にどうこういわれている話は見ていません。

>心理学者のここがおかしい
>　「とるにたらない差」というのは、社会調査的な立場だと思いますが、（性格）心理学者が認めているのだから問題ないと思います。

じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。

ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>データ解釈を巡るこうした矛盾
中略
>この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。


私はあなたの出しているデータに納得がいかないからメール（その６）で詳細に指摘しました。
できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>>> によるものなのです。
>>> 　心理学ではそう言っていると思いますか？
>
>>はい。もちろん。
>>例えば、以前のメールから。
>>＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
>
>　よく意味がわかりません。
はあ、かなしいです。。。。。

>しかし、「血液型と性格は差があるが、実用的な意味があると言えるほどの差でない」ということと、「統計的に差があるとは認められない」とは違うと思いますが…。
>坂元さんは（自己評価の性格という限定を付けていますが）前者、ruruさんは後者なのでしょうか？
>「統計的に差があるとは認められない」
とはいっていません。しつこいようですが。


私が心理学者ではないからいけないのでしょうかね。
統計の話なので、その中で完結できればと思ったのですが。
基本的に坂元論文について、私の指摘の方法はある意味「揚げ足取り」です。
これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。


>> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている（あなた以外では分かれていない気がするのですが）坂元論文の後に追試して下さい。

>　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。
？？？どこでしょうか。わかりません。
念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
ＪＮＮデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> ・差があるについて
>> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
>> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
>> この根拠を教えて下さい。
>
>　実例をもって説明します。

それではだめだ、といっているのがなぜわからないのでしょうか。
論理展開として、統計的有意差が出たという文章と他の物をくっつけてはいけないのです。
あなたが１００個の調査事例を持ってきてもだめなのです。

>しちゃだめな理由、また医学（EBM回り）から。
>http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0061.html
>>コクラン共同計画
>>単に研究結果のみでなく，無作為抽出や無作為割り付けといった方法論からも検討されたものであり，方法論に問題がある研究結果は採り上げられないということになっています

一番やってはいけないことをしているのです。
私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。


議題３．統計手法の使い方について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>>>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
>>おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
>>統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。
>
>　もちろん、わかっていてやっています。普通だったら禁じ手なのは重々承知しています。

本当ですか？とてもそうは思えません。あまりにも迂闊に検定をしているとしかいいようがありません。
例えば至るところでおかしい表現がありますよ
>この危険率が１％で、５つの質問（5.和菓子・洋菓子など甘いものはよく食べるは除きます・笑）になると単純計算で危険率は５％だから、ぎりぎりセーフといったところでしょう

p値を足し算しているのですか？？？？？


>　よく考えてみると、血液型の影響だけ調べるなら、（サンプリングの問題は別として）他の条件をなるべく同じにした方がいいはずです。
>　科学の実験だってそうやっているはずです。物性の分析をするのに、全く純粋な結晶ではなく、少しは不純物が入った方がいいんだ、なんてことは普通はしません。

まず
・母集団をどのように設計するのか
・サンプリング手続きをどうとるのか
は全然別の話ですよ。
で、あなたのいうとおり母集団を均一にしたいのならしたいでかまいません。

でもそれで説明できるのは、（サンプリング手続きにもよるが）その母集団です。
（物性の分析とやらに統計を使われているかどうかしりませんが、もし使われているのなら）
純粋な結晶の測定結果を不純物が混ざる可能性があるものにそのまま使えないでしょ？

それと同じで、一般論にはできません。それが統計による検定の理論的限界です。
やりたければやればいい、その代わり誤差とか検定とかしてはいけません、というだけの話です。
http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html

>> 失礼ですが、何を勉強したのですか？
>> 統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
>> で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
>
>　例えば、林周二『統計学講義第２版』と、Ｍ．Ｋ．ジョンソン他『統計の基礎』です。どちらも入門書ですので、全く威張れませんが。(^^;;

残念ながら手元にはありませんでした。では、その本で
>> 誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
私はだめな箇所を指摘しましたので。


>>この５つで決定的に矛盾している点があります。
>
>>>その１…回答者が均質でないといけない
>>>その５…統計的な誤差をきちんと計算すること
>>です。
>
>>その１はランダムサンプリングを行わないということなんですよね？（均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが）
>>でもその５では、誤差を計算する、といっています。
>
>　ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
>　しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム（仮説）を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

その理屈は理屈で別にいいですよ。
通常あることですから。

でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
だから矛盾だといっとるのです。
これについて、説明を求めています。

>副読本にもなることもある、
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4563008397
>から。
>>p3.統計的手法とは、母集団に関する結論を標本から引き出す方法
>p123.
>>一般に、無作為抽出以外の他の抽出法の結果に関しては正しい意味での確率的表現を与えることはできない。
>>統計家が標本は無作為に選ばなければならないと主張するのはこの理由でからである。
>
>ね、「できない」って「明確に」書いてあるでしょ？


>　実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています（ＤＩＭＳＤＲＩＶＥ）。

だからといって、再現性があるわけではありません。
私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
（あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか？）


>>>その２…回答者総数が数百人以上でないといけない
>>だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
>>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html
>　「絶対」なら苦労しません（苦笑）。３０００人のサンプルでも、質問項目が悪い（？）と出る差が小さくなってしまうようです。

でも、でているでしょ？差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ？？
リンク先よんでいますか？
そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。

話題４．内的評価・外的評価について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

議論が拡散するので今回送るのはやめにしときます。

回答（その８）

　おつきあいいただき、ありがとうございます。

>>　ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
> ほとんどが前述、もしくはリンク先をみろ、なので、回答を得られた気になっていません。
> 私はリンク先を提示してもちゃんと自分の言葉で補っているつもりなのですが。

　確かに前々回は手抜きだったので、一生懸命書いたつもりなのですが悲しいです（涙）。

　では、気を取り直して…。

> なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。

　最初から揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、「血液型には統計的に有意差がある」というのは、統計的に一意に決まるものですから、誤解云々が生じるはずはないと思います。その有意差をどう解釈するかが問題でしょう。

> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。

　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

> ２．その有意差が意味のあるものかを主観的に判断　（論文の途中、思考判断のプロセス）
> 　ABO氏：このプロセスがあり得ないと主張（これであっていますか？）
> 　坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述
> 　＞血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
> 　ruru：
> 　今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

　やはりこうなるのですね。こうなると、議論は無意味だと思います。「性格」について、心理学的な手法を無視するということになりますから…。
　社会心理学的には「性格」はこれこれである、という定義（あまり意味があるとも思えませんが…）が必要なのでしょうか？

　メール（その６）では、

> 3000sの調査結果を１１年分持ってきて、被説明変数：２４、説明変数４のうち、時系列のわずかな変化
> でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合
> 性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
> それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか？
> 私はおかしいと思います。

　別におかしいとは思いませんが…。何が問題なのでしょうか？

　なぜなら、「調査全体での整合性には目をつぶる」ということはしていないからです。例えば、Ａ型の特徴は○○、△△、××といった特徴は、ＪＮＮのデータとは「独立」ですよ。例えば、Ａ型らしいとされているのは、「ものごとにけじめをつける」「くよくよ心配する」「何かをする時は準備して慎重にやる」ですが、この３つはＪＮＮとは別の大学生のデータによって決めたからです。確かに、この部分は明確には書いていなかったので、原典から追記しておきます。

尺度の作成　「Ａ型得点を例にとって」

ＪＮＮのデータにサンプルについて、「Ａ型らしい」特徴があてはまると答えたなら（赤字）１００を与える、３つの特徴があてはまるので、それらの平均値を求める。「Ａ型らしくない」特徴があてはまると答えたなら（青字）、−１００を与える。これも３つの項目があるので、平均値を算出する。両平均値を差をとれば、そのサンプルがどれくらいＡ型らしいか・Ａ型らしくないかが算出される。これをＡ型得点と呼ぶことにする。
同様にして、Ｂ型得点、Ｏ型得点、ＡＢ型得点も計算する。

分析された質問項目

1. 誰とでも気軽につきあう 2. 目標を決めて努力する 3. 先頭に立つのが好き 4. 物事にこだわらない 5. 気晴らしの仕方を知らない 6. ものごとにけじめをつける 7. 冗談を言いよく人を笑わす 8. 言い出したら後へ引かない 9. 人に言われたことを長く気にかけない 10. 友達は多い 11. くよくよ心配する 12. 空想にふける 13. 人づきあいが苦手 14. 家にお客を呼びパーティするのが好き 15. 何かをする時は準備して慎重にやる 16. よくほろりとする 17. 気がかわりやすい 18. あきらめがよい 19. しんぼう強い 20. うれしくなるとついはしゃいでしまう 21. 引っ込み思案 22. がまん強いが時には爆発する 23. 話をするよりだまって考え込む 24. 人を訪問するのにてぶらではかっこうが悪い

　「Ａ型らしい」特徴があてはまる、を決定する前調査の説明は次のとおりです。

前調査

　自己成就現象を検討するにあたり、血液型ステレオタイプを明らかとするため前調査を実施した。
　ＪＮＮデータの性格に関する質問項目は、最高２７個である。ただし、調査年により一部項目に変化が見られる。そこで、項目の整合性を鑑み、１９７８年〜１９８８年の１１年の、２４個に共通な特徴を検討対象とした。
　女子大学生を対象に前調査を行い、ＪＮＮデータの２４の特徴が、それぞれＡ型（Ｂ型、Ｏ型、ＡＢ型）典型的と思われるかどうかについて１７７名の回答を得た。各血液型の特徴としてそれぞれ上位・下位３項目ずつを選んだ。これをTable１に示す。

Table 1: 各血液型別、性格特徴外該当率判定結果

該当するという人の割合

Ａ型上位３項目

.932	何かする時には準備をして慎重にやる
.903	ものごとにけじめをつける
.898	くよくよ心配する

Ａ型下位３項目

.265	目標を決めて努力する
.163	物事にこだわらない
.141	人に言われたことを長く気にかけない

　つまり、ＪＮＮのデータとは独立していることがわかります。

　なお、年度によって微妙に質問項目が違っているため、ここでは松井さんの論文のものに統一しました。

> あ、誰がいっているか調べろといわれるかもしれないので、あらかじめ提示しておきます。
>>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を（時間の経過に沿って）
>>何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを（検定の）多重性と呼ぶ。
>>従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。

　従って、この批判は当たらないと思います。なぜなら、「○型らしい」質問項目はＪＮＮのデータとは「独立」に選ばれたからです。
　確かに、独立でない場合はこの批判は当てはまるでしょうが…。

>では、ステップを３つにわけましょう。
>２と３の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。

>１．検定して　有意差を検出する　=ここは同意

> ２．その有意差が意味のあるものかを主観的に判断　（論文の途中、思考判断のプロセス）
>　ABO氏：このプロセスがあり得ないと主張（これであっていますか？）
>　坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述
>　＞血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
>　ruru：
>　今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

>３．有意差の最終解釈
>　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！

>　坂元氏は（一部引用）
>　＞本研究では、・・・未解決の問題が残った。
>　＞(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
>　＞(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
>　と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

>　渡辺氏は
>＞幅も１０％も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
>　と解釈する意味はないとしている

>　ruru：差がないじゃん。じゃあ、仮説検証型で調査して差を証明してみたら？

　だいぶ解釈が違うようです。

　２．の「坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。それに、「有意差」が出たかどうかは、危険率を決めれば（確かに危険率をいくつかにするかは主観的ですが…）、一意に決まります。

　また、３．については「渡辺氏」ではなく「柴内氏」でしょう。坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

　ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。ここは、松井さんの「データの差がない」（差は偶然である）とは違います。

> もう一度自分の書いた文章を読んで下さい。
> あなたの言葉を全くそのまま使うと、
> 「「差がある」データをどう解釈するか」
> を問題としています。

 上に書いたように、まさにそのとおりです。

> 「差がある」の部分は最初から議論していない、というのに。
> 上記２と３って、ふつう区別する物なのかなぁ。わからないのですが、あなたの中でちがうようなので分けてみました。

　正直、この意味がわかりませんが…。

>>> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
>>> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。
>>　なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。

>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？

　心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがＪＮＮのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

> じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。

　『血液型性格研究入門』はどうでしょうか。

> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
> >データ解釈を巡るこうした矛盾
> 中略
> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。

　今まではいくらでも議論してもらえた人の多く（菊池さんもそうです）が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか？

　ちなみに、渡辺さんも私と同意見です（佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん　『心理学論の誕生』　Ｈ１２．６　北大路書房　２１１ページ）。

渡邊[芳之氏]　そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★５０だったりするとアタフタするんだよ。

★５０　一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る（つまり血液型と性格に関連があるという）データを提出しはじめている。また、彼らは心理学の統計の用法の問題点（サンプリングの問題点等）も理解するようになり、（血液型性格判断を批判している）心理学という学問のあり方に対してかなりまっとうな批判も出るようになってきた。これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。

> 基本的に坂元論文について、私の指摘の方法はある意味「揚げ足取り」です。
> これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。

　前述のように、原典の引用を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。念のため再掲しておきます。

前調査

　自己成就現象を検討するにあたり、血液型ステレオタイプを明らかとするため前調査を実施した。
　ＪＮＮデータの性格に関する質問項目は、最高２７個である。ただし、調査年により一部項目に変化が見られる。そこで、項目の整合性を鑑み、１９７８年〜１９８８年の１１年の、２４個に共通な特徴を検討対象とした。
　女子大学生を対象に前調査を行い、ＪＮＮデータの２４の特徴が、それぞれＡ型（Ｂ型、Ｏ型、ＡＢ型）典型的と思われるかどうかについて１７７名の回答を得た。各血液型の特徴としてそれぞれ上位・下位３項目ずつを選んだ。これをTable１に示す。

Table 1: 各血液型別、性格特徴外該当率判定結果

該当するという人の割合

Ａ型上位３項目

.932	何かする時には準備をして慎重にやる
.903	ものごとにけじめをつける
.898	くよくよ心配する

Ａ型下位３項目

.265	目標を決めて努力する
.163	物事にこだわらない
.141	人に言われたことを長く気にかけない

>>> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている（あなた以外では分かれていない気がするのですが）坂元論文の後に追試して下さい。

>>　ＤＩＭＳＤＲＩＶＥをご覧ください。
>？？？どこでしょうか。わかりません。
>念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
>ＪＮＮデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。

　コラムの中に書いた【ruruさんの矛盾点？】と同様です。血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。

> 話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について

　前述のように、原典の引用（前調査）を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。

> 一番やってはいけないことをしているのです。
> 私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。

　いままで書いたとおりです。統計の教科書に書いてあるかどうかは知りません。ちなみに、理系では「定説を疑え」というのが原則だと思います…。

　ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。非線形なら使うだけ無駄（というか有害）です。しかし、そんなことが統計や社会調査の教科書に書いてあるとは到底思えません（少なくとも私は読んだ記憶はありません）。モデルが非線形の場合は、社会調査の教科書にどんな記述があるのでしょうか？　たぶん、非線形モデルなんか分析が面倒なので書いていないんじゃないでしょうか？

　ちなみに、知人からはこんなメールが来ました。

　能見さんのモデルで特に感心したのは、プレッシャーと情緒安定度の動的な関係みたいなやつで、Ａ型は低プレッシャーで不安定、高プレッシャーで安定、Ｏ型はその逆（でしたっけ）というやつ。

　あれは、内部状態が高プレッシャーと低プレッシャーの２種類あるモデルで、内部状態を調べないで、情緒安定度だけをランダムサンプリングでいくら調べても絶対発見できない類型ですよね。ああいうモデルを発見できることが、血液型別に観察することの効用の一つではないかと思います。

　今回の運動ストレスの実験も似たところがありますよね。瞬発力と持久力を分けて調べるという発想がなくて、単に運動全般とストレスの関係だけを調べていたら、この結果は出てこなかったわけで、運動とストレスの関係には、血液型による差はない、という結論になっていたはず。

　だから、ほかのことについても、調べ方によっては、もっとバリバリ差が出てしまう可能性もありますよね〜。今後の展開が楽しみです。

>> あまりにも迂闊に検定をしているとしかいいようがありません。
>例えば至るところでおかしい表現がありますよ
>>この危険率が１％で、５つの質問（5.和菓子・洋菓子など甘いものはよく食べるは除きます・笑）になると単純計算で危険率は５％だから、ぎりぎりセーフといったところでしょう

>p値を足し算しているのですか？？？？？

 ruruさん自身がこう書いて（引用して）いますよ。

> ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を
> （時間の経過に沿って）何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高く
> するが、このことを（検定の）多重性と呼ぶ。従ってこのような状況下ではスタディデザイン
> およびp値の解釈において注意が必要である。

　トータルの危険率で計算しています。もちろん、単なる目安ですが。

> あなたのいうとおり母集団を均一にしたいのならしたいでかまいません。

> でもそれで説明できるのは、（サンプリング手続きにもよるが）その母集団です。
> （物性の分析とやらに統計を使われているかどうかしりませんが、もし使われているのなら）
> 純粋な結晶の測定結果を不純物が混ざる可能性があるものにそのまま使えないでしょ？

> それと同じで、一般論にはできません。それが統計による検定の理論的限界です。

　前述のとおりなのですが、それではわかりづらいとのことなので、同じことを再度書きます。

>>>この５つで決定的に矛盾している点があります。
>
>>>>その１…回答者が均質でないといけない
>>>>その５…統計的な誤差をきちんと計算すること
>>>です。
>>
>>>その１はランダムサンプリングを行わないということなんですよね？（均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが）
>>>でもその５では、誤差を計算する、といっています。
>>
>>　ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
>>　しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム（仮説）を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

>その理屈は理屈で別にいいですよ。
>通常あることですから。

>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>だから矛盾だといっとるのです。
>これについて、説明を求めています。

　タイプ２のエラーを計算するという意味なのですが…。

>>　実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています（ＤＩＭＳＤＲＩＶＥ）。

>だからといって、再現性があるわけではありません。
>私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
>（あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか？）

　上のコラム【ruruさんの矛盾点？】のとおりです。

> でも、でているでしょ？差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ？？
> リンク先よんでいますか？
> そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。

　それ以前の段階で議論が止まっているだけだと思います。もし、これに絞るということなら、初めからそう言っていただければいいんですが…。
　１００ｓの調査で差が見つかれば、血液型と性格は関係あると言える、ということでいいですか？　それなら、「血液型と性格」の議論を再定義させていただきます。

　その後に、こんなメールもいただきました。

　分野別の１００ｓのデータで差が出るものはいくらでもあります。例えば、ふぐさんのいう国会議員のデータです。

《参考》　昭和５３年４月のデータ　（『血液型政治学』による）

区　　　分　（Ｓ５３．４）	Ｏ型	Ａ型	Ｂ型	ＡＢ型	人数	危険率
日本人の平均	３０．７％	３８．１％	２１．８％	９．４％	１１５万人	−
衆議院議員	３６．０％	３０．９％	１８．３％	１４．８％	４５３人	＜０．１％
同上自民党	３９．７％	２６．８％	１９．２％	１４．２％	２３９人	＜０．１％
同上社会党	３５．２％	３１．２％	１３．９％	１９．４％	１０８人	＜０．１％
参議院議員	３０．０％	３４．５％	２１．１％	１４．３％	２２３人	＜１０％
知事経験者	２２．４％	５５．２％	１７．９％	４．５％	６７人	＜０．１％
人口２０万人以上の市の市長	３２．５％	３７．７％	２０．８％	９．１％	７７人	＜９９％
人口５万人以下の市の市長	３０．０％	３２．０％	１７．０％	２１．０％	２００人	≒０％

　既出ですが、１０〜２０％の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「４．ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です （詫摩武俊・松井豊　Ｓ６０　血液型ステレオタイプについて　東京都立大学人文学報　第１７２巻　１５〜３０ページ）。

血液型	回答者数	比　　率
Ｏ	２９．７％	５７．７％
Ａ	３６．７％	５４．７％
Ｂ	２２．５％	５０．７％
ＡＢ	１１．１％	４１．２％
合計	６１３人	−

　このデータは、回答者数が６１３人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと０．１％以下です！

＃まあ、このデータも認めないのでしょうねぇ。

　乱文失礼します。

メール（その９） H16.10.27 6:05

何度も、おつきあいいただき、ありがとうございます。
なかなかかみ合わないですなぁ。もうしばらく続けてみます。

・有意差の解釈について
・ruruさんの矛盾点について
です。

>> なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
>　最初から揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、「血液型には統計的に有意差がある」というのは、統計的に一意に決まるものですから、誤解云々が生じるはずはないと思います。その有意差をどう解釈するかが問題でしょう。

だから・・・誤解を招く表現だといっています。
>ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた
とあるとおり、限定条件付きでないといけないといっております。
「見られた」程度なのですよ。
「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。


>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

なんで「ありえない」のですか？？？？

>>　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
>>　坂元氏は（一部引用）
>>　血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

この違いだけですよ。

あなたのことばでこの違いをなんと表現するのか。
この２者には違いはないのですか？


>>では、ステップを３つにわけましょう。
>>２と３の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。
>
>>１．検定して　有意差を検出する　=ここは同意
>>２．その有意差が意味のあるものかを主観的に判断　（論文の途中、思考判断のプロセス）
>>３．有意差の最終解釈

>　だいぶ解釈が違うようです。
>　２．の「坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。

あるのは否定していませんって。弱いをつけるかどうか。主観的にをつけるかどうか。その違いだっていっているのに。


>それに、「有意差」が出たかどうかは、危険率を決めれば（確かに危険率をいくつかにするかは主観的ですが…）、一意に決まります。
それは１のステップ。
>１．検定して　有意差を検出する　=ここは同意
明示してありますよ。

>坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

一致しているのは１のステップだけで、２で既にずれていると指摘しています。

>「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということ
ではないですよ。当たり前ですが。

>　ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。
じゃ、私の記述と一緒じゃないですか。３つめ。

>>　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
>
>>　坂元氏は（一部引用）
>>　＞本研究では、・・・未解決の問題が残った。
>>　＞(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
>>　＞(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
>>　と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

ね、違うでしょ？


> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>> >データ解釈を巡るこうした矛盾
>> 中略
>> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
>> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
>> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。
>
>　今まではいくらでも議論してもらえた人の多く（菊池さんもそうです）が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか？

うーん、あんまり不思議じゃありません。
それは渡辺氏の
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#1
あたりの話じゃないでしょうかねぇ。
>実際には心理学が積み重ねてき，議論の前提にしている知識の量というのは「しろうと」がすぐ議論に参加できるほど少なくはないのです．ＡＢＯＦＡＮを読んでも反論しない心理学者の多くは，議論を成り立たせるためにまず伝達しなければならない知識の量の多さを考えると，めんどくさくて反論する気にならないのです．こうした心理学者の態度が正しいとは言いませんが，それが現実です．

この一連のやりとりではこんなにも論点を絞っているはずなのに先に行かない。そりゃみなさん、あきらめますって。

メール（その６） で
>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>> によるものなのです。
> 　心理学ではそう言っていると思いますか？

という問に私は根拠を沢山あげました。
これは、私のいっていることが、どう考えても間違っているわけではなく、２，３のキーワードをgoogleるだけでいくつでも論拠をあげられるからです。

でもあなたはその返事を前回も今回も自分の言葉でしかしていませんね？
人には論拠を要求しておいて、自分は持論しか提示しない。
また、文献を提示しても、提示するだけで何ら質問には関係がない。

>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
というのであれば、早くその「ありえない」論拠をサイト・文献・書籍なんでもいいから見せて下さい。
もしくは、私の例示したサイトの文章に全部それぞれ反論してみてください。

これが返事がつづかない理由です。


------------------------------------------------------------------------------------
>【ruruさんの矛盾点？】
>実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。
>
>　心理学的には、「Ａ型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります（そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。）。

はい。それはそれで結構。私にはそんな仮説はありませんが。

>　もし、そうでない（男女、年齢などによって変わる）なら、ＪＮＮのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。

？この時点で意味不明。
層別に差があるのなら、それはそれで重要な知見ですよ。
というか、クロスとらなくて単純集計だけしかしない調査なんてそうそうあるものではありませんが。

サンプルに代表性があるのなら、それはそのまま日本国民（13歳から59歳）の縮図といえるので、喜んでクロスとります。
問題があるとすれば、セル別によって、サンプル数が少なく数字が安定しない、等が考えられます。
例えば、
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-life/2-1.html
>性別に見ると，「満足」とする者の割合は女性で，「不満」とする者の割合は男性で，それぞれ高くなっている。
ってかいてあるでしょ？
属性別に分析するのは基本すぎるのですが。・・・
っていうか、A型とB型とか血液型で区切るのだって同じじゃないんですか？
デモグラで切っちゃいけない理由は？
事後的にやるのであれば、差があれば差があったで理屈がつくし、なければないで結構でしょうね。

坂元氏も、本来なら職業別で見て大学生だけがステレオタイプがある結果を望んでいたのではないでしょうか。
（前調査なるものとの整合性がつくから）


また、セル別に見ないのであれば、JNNのように膨大なサンプルはとらないのです。
JNNが大量の金と時間を投じているのは、（想像ですが）地域ごとにF1/M1・・・・といったクロスデータを必要としていて、それぞれに最低限の必要な割り当てをしているからです。


とどのつまり、前述の仮定があてはまらないとランダムサンプリングが無駄である、という展開は間違った推論です。

>　しかし、ruruさんは、ＪＮＮのデータのようにランダムサンプリング絶対ということですから、心理学と同じ仮定をしていることになります。
はずれです。

>つまり、「Ａ型らしい」性格は男女、年齢などによって（程度の差はあるにしても）変わらない、ということなります。
そんなことはいっていません。
サンプリング枠組みの話と仮説の話をあなたが混同しているだけです。

>　ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます（当然！）。

全然　当然！じゃありませんよ（笑）
仮定もその間の展開も間違いまくっています。そもそもあっている記述がありません。
あなたのこの論理が正しければ、世の中すべての質問紙調査が否定されることになってしまいますよ？

例えば、もしあなたがどうしても大学生に調査をしたい、と主張するのなら、ちゃんと大学生を代表するようにサンプリングすればいいだけの話です。
現在全ての大学に通っている人の名簿を入手するのは困難でしょうから、やっぱり枠母集団は住民基本台帳でしょうかね。でも住民票写していない人多いし、そもそも層化二段の妥当性も難しい課題。
大学生の在宅率を考えると、電話調査はちょっときつい。女子学生（安全性を十分考慮して）を使った訪問留め置き調査の設計になるでしょうが・・・・

といろいろ問題がでてきます。

誤差が計測できる、母集団が推定できる調査のサンプリングフレームという物はそういった類だということです。自分が簡単に計測できる、自分の講座の生徒に調査をして、それを大学生の意見といっている。そのことですでに能天気なのですよ。

いわゆる心理学者が行っている調査でこの批判に耐えうる調査は何本あるのでしょう？
残念ながら、そんなにないのですよ。。。。。


>　ちなみに、渡辺さんも私と同意見です（佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん　『心理学論の誕生』　Ｈ１２．６　北大路書房　２１１ページ）。
同意見っていうのは心理学者が反論しない、という点ですね。

そうですねぇ。心理学者は後ろめたいんじゃないっすか？（笑）
だってここに踏み込んだら、自分や共同研究者の研究実績をひっくりかえさなくちゃいけない。
あんな有意差意味ないじゃんっていったら、おまえのやっていることなんかもっと意味ない、とかいわれそうですねぇ。

>> これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。
自分のバックグラウンドがないと、まっとうなことがいえます。




話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------
>　前述のように、原典の引用（前調査）を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。
原典みても、何もかわりませんねぇ。
どこにも私の求める答えはないじゃないですか。

>> 一番やってはいけないことをしているのです。
>> 私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。
>
>　いままで書いたとおりです。統計の教科書に書いてあるかどうかは知りません。

では、調べてみて下さい。あれだけできるできるといっているのですから。
まず、だめだという表現が見つけられるはずです。

>ちなみに、理系では「定説を疑え」というのが原則だと思います…。

は？？？
あなたのいう「理系では「定説を疑え」」は何も勉強せずに定理を疑え、ということですか？
なら、自分で勝手に公理系（というのか？）を作ればいいでしょう。そしてそれを公表すればいい。
また、理系であれば、他人からの批判に耐えうる論拠を示してしかるべきではないのですか？


ランダムサンプリングが気に食わないのなら、何もランダムサンプリングを大前提とした統計学を使う必要はありません。
繰り返しいいます。間違った統計の使い方をしないで下さい。


>>>　ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
>>>　しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム（仮説）を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

>>その理屈は理屈で別にいいですよ。
>>通常あることですから。
>
>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>だから矛盾だといっとるのです。
>>これについて、説明を求めています。
>
>　タイプ２のエラーを計算するという意味なのですが…。

は？？？？？？？？？？？
母集団も存在しないのに、 タイプ２のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
何をいっているんですか？？？？

ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。








以下は蛇足-------------------------------------------------------
>　やはりこうなるのですね。こうなると、議論は無意味だと思います。「性格」について、心理学的な手法を無視するということになりますから…。

最初の最初から、統計的にどうかだけをトピックにしている、といっています。
それに、心理学的な手法を使おうがなんだろうが、統計的にしてはいけないことに何ら変わりはありません。


-------------------------------------------------------
>>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？

>　心理学的にはそうではありません。
>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
ってどこいっちゃったんですか？？
この文章を、
「心理学者との議論で、統計的検定で差が出ることが話せる調査は、ＪＮＮデータバンク関連だけである」
と書き換えれば同意していただけますか？

心理学でも何でもいいから、誤差がまともに語れるのはランダムサンプリングだけだ、これに反論できる論拠があれば、提示して下さい。


>しかし、ruruさんがＪＮＮのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。
はい、そうしてください。


-------------------------------------------------------
>　メール（その６）では、
>
>> 3000sの調査結果を１１年分持ってきて、被説明変数：２４、説明変数４のうち、時系列のわずかな変化
>> でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合
>> 性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
>> それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか？
>> 私はおかしいと思います。
>
>　別におかしいとは思いませんが…。何が問題なのでしょうか？

おそらくそれはあなたがデータを分析したことがないからでしょう。
他にも書きましたが、何やっても出るのですよ、そんな差は。



-------------------------------------------------------
>　また、３．については「渡辺氏」ではなく「柴内氏」でしょう。
あ、そうですね、失礼しました。



-------------------------------------------------------
>>私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
>>（あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか？）
>
>　上のコラム【ruruさんの矛盾点？】のとおりです。

さて。信頼性と妥当性ですよ。答えに全然なっていませんよ。心理学で質問紙調査をした場合には、必ずでてくると思うのですがねぇ。私は全然知りませんが。


-------------------------------------------------------
>> でも、でているでしょ？差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ？？
>> リンク先よんでいますか？
>> そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。
>
>　それ以前の段階で議論が止まっているだけだと思います。
あ、それはそうですね。

-------------------------------------------------------
>　ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。
>非線形なら使うだけ無駄（というか有害）です。

こんなうそっぱち、どっからでてきたんですか？？
多変量解析を否定する発言だと思うので、その根拠を明示して下さい。

まず線形というのがよくわかりません。
どのような検定手法が使えるかどうかが正規分布しているかどうかに依存するだけです。
もちろん非線形のデータも使えますよ。当たり前ですが。


>しかし、そんなことが統計や社会調査の教科書に書いてあるとは到底思えません（少なくとも私は読んだ記憶はありません）。
ええ。だってそんな制約どこにもないのですから。
というより、どのような尺度を使うのかでどのように分析できるか決まってきます。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Yogoshu/107.html
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Yogoshu/79.html



>モデルが非線形の場合は、社会調査の教科書にどんな記述があるのでしょうか？　
ここなんかきれいにまとまっていますね。

http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/nonpara.html
http://www.nrc.co.jp/ana/ryo.html


>たぶん、非線形モデルなんか分析が面倒なので書いていないんじゃないでしょうか？
そんなわけないでしょ(笑)

http://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20052855,00.htm
http://www.qmss.jp/appstat/contents/bayes/suzuki.htm
http://www.interscope.co.jp/method/a03.html
-------------------------------------------------------

>　なぜなら、「調査全体での整合性には目をつぶる」ということはしていないからです。例えば、Ａ型の特徴は○○、△△、××といった特徴は、ＪＮＮのデータとは「独立」ですよ。例えば、Ａ型らしいとされているのは、「ものごとにけじめをつける」「くよくよ心配する」「何かをする時は準備して慎重にやる」ですが、この３つはＪＮＮとは別の大学生のデータによって決めたからです。
>確かに、この部分は明確には書いていなかったので、原典から追記しておきます。
>
>尺度の作成　「Ａ型得点を例にとって」
>

>>>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を（時間の経過に沿って）
>>>何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを（検定の）多重性と呼ぶ。
>>>従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。
>
>　従って、この批判は当たらないと思います。なぜなら、「○型らしい」質問項目はＪＮＮのデータとは「独立」に選ばれたからです。
>　確かに、独立でない場合はこの批判は当てはまるでしょうが…。


ok.Ａ型得点については了解しました。
つっこみどころはありますが、まあいいでしょう。
でも、その他の分析、例えば２４項目についてあなたが加えた分析についてはこの批判はあてはまります。
また、時系列に対する指摘もかわらない。差分が少ないことに対する指摘も変わらない。

ruruさんの分析、今までなかった切り口だし、的はずれじゃないと思うんだけどなぁ・・・

-------------------------------------------------------
>　ちなみに、知人からはこんなメールが来ました。
>
>情緒安定度だけをランダムサンプリングでいくら調べても絶対発見できない類型ですよね。

いや、それは結構ですが、調査の手続きを厳密にやるということと、仮説をどのようにたてるのかは全く別議論。
比べること自体がおかしい。

前から例示している総務省統計局の世論調査のページについて、調査手法においてはほとんど議論の余地はありません。
でも、調査テーマ・内容については、まあいろいろと議論はあるでしょう。

どのような実験テーマをやるのか or 実験手続きを正確にやるかどうか。
あなたの友人は前者と後者を混同しています。つまり何もわかっていないだけです。

-------------------------------------------------------
>> じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。
>　『血液型性格研究入門』はどうでしょうか。
>
>　念のため、心理学者の白佐俊憲・井口拓自さんの『血液型性格研究入門』から、坂元さん（この本では「山崎ら」）関係部分を引用します（太字は私）。
>　この本は、心理学者にしては珍しく（？）、比較的中立的な立場に立った本です。
> 白佐俊憲・井口拓自さん　血液型性格研究入門　Ｈ５．５　川島書店　１，７４８円＋税
>最新刊ではありませんが、資料としてはベストの本です。平成５年までの文献や主張が丹念にまとめられています。

なるほど、ありがとうございます。
でもね、引用部分みても何も理解はかわりませんでした。

-------------------------------------------------------
>前調査
なるほど、ようやく坂元論文の意味がわかってきました。
だからといって、あまり理解はかわりませんがね。

>>念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
>>ＪＮＮデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。
>　コラムの中に書いた【ruruさんの矛盾点？】と同様です。
ありえません。前述の通り、あなたが論理展開はぜんぜんだめ。

>血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
これ、心理学者にいってみてください。
同意する人が存在するのか、みてみたいものです。

回答（その９）

　大変お待たせしました。いろいろとあって回答が遅れたことをお詫びします。

> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。

　では、毎年３０００人のサンプルで１０年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。しかし、社会調査では「統計的に有意差がある」とは言えない、ということですね？

>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>>　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
> なんで「ありえない」のですか？？？？

　そう言われると、正直困ります。(*_*) 心理学の入門書でも読んでください、としか言えませんが…。
　心理学では、（一応は？）客観的な事実なり性格があるというタテマエになっています。

>>>　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>>　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
>>>　坂元氏は（一部引用）
>>>　血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

>> この違いだけですよ。

> あなたのことばでこの違いをなんと表現するのか。
> この２者には違いはないのですか？

　できれば、心理学の入門書と原典を読んでいただけないでしょうか？
　坂元さんは「統計的に有意差がある」ことは当然としています。ただ、それは「自己成就現象」である（可能性が大きい）としています。
　「自己成就現象」の定義から言って、「統計的に有意差がある」ことは当然です。

>>では、ステップを３つにわけましょう。
>>２と３の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。
>
>>１．検定して　有意差を検出する　=ここは同意
>>２．その有意差が意味のあるものかを主観的に判断　（論文の途中、思考判断のプロセス）
>>３．有意差の最終解釈

>　だいぶ解釈が違うようです。
>　２．の「坂元氏：主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。

> あるのは否定していませんって。弱いをつけるかどうか。主観的にをつけるかどうか。その違いだっていっているのに。

　これは明確に違います。原典を読んでいただけないでしょうか？

>> 坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

> 一致しているのは１のステップだけで、２で既にずれていると指摘しています。

>> 「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということ
> ではないですよ。当たり前ですが。

>>　ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。
> じゃ、私の記述と一緒じゃないですか。３つめ。

　前述のとおりです。

>>>　ABO氏：http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>>　＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
>>
>>>　坂元氏は（一部引用）
>>>　＞本研究では、・・・未解決の問題が残った。
>>>　＞(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
>>>　＞(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
>>>　と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

>ね、違うでしょ？

　お願いですから、前述のとおり心理学の入門書と原典を読んでいただけないでしょうか？

>> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>>> >データ解釈を巡るこうした矛盾
>>> 中略
>>> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
>>> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
>>> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。
>>
>>　今まではいくらでも議論してもらえた人の多く（菊池さんもそうです）が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか？

>うーん、あんまり不思議じゃありません。
>それは渡辺氏の
>http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#1
>あたりの話じゃないでしょうかねぇ。

　最近の菊池氏は、自分の考えや否定の根拠をあまり明確にしなくなっているようです…。いろいろと事情があるに違いありません。例えば、『児童心理』平成１５年１２月号の「特別企画 子どもと不思議現象（２） 血液型占いや迷信を信じるこころ」（１１０ページ）では、

ＡＢＯ血液型と特定の性格の間に関連があるという、現在の心理学からみれば誤った説が信じられる原因の一端も、こうした思考の錯誤にあると考えられている。たとえば×型の人は、△△な性格だという予期があれば、それに合致する例ばかりが印象に残り、また曖昧な行動は合致するように解釈され、それ以外はほとんど注目されない。その結果、血液型占いは、本当に当たるようにみえるのだ。

　ここでは、「〜考えられている」とあり、「この矛盾」の指摘は（なぜか？）消滅してしたようですし、ましてや「解決するような研究をバンバンやって欲しい」という前向きな意見は見受けられません。『児童心理』を読めばわかりますが、（全部で６ページありますから）ページ数の都合でないはずです。つまり、この問題は（意図的に？）避けているという可能性が高いと思われます。

　『週刊文春』 平成１７年２月１０日号　「血液型占い」どこまで根拠があるの？ でも、

「…物事は『ない』ことを論理的に証明することは無理で、『血液型と性格の間に関係がない』とは証明できません。だからといって、『血液型で人間関係や相性を判断できる』と結論づけるのは早計です」

　と答えているようです。実は、この文章には、（意図的かどうかは知りませんが）トリック（？）があります。なぜなら、菊池さんは、以前にこう書いていたからです。

• 菊池聡さん　不可思議現象心理学９　血液型信仰のナゾ−後編　月刊『百科』　平凡社　平成１０年３月号　２８〜２９ページ　（太字は私）

　ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
　また「Ａ型なのに、ぜんぜん凡帳面じゃない人はいっぱいいる」というように、血液型性格学に対する反証例を挙げる批判法。これも「身の回りの人が当てはまるから信じる」というのと同じ誤った考え方である。血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
　いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。血液型性格学への批判は確かに重要だが不適切な批判で満足しているとすれば、それは非論理性という点では相手と同じ穴のムジナになりかねないことに注意しなければなるまい。

　いうまでもなく、「血液型で人間関係や相性を判断できる」のは、個々の事例です。菊池さん自身が書いているように、必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのです！

　では、菊池さん自身は、「統計的に差がある（有意差がある）」と考えているのでしょうか？ 記事には明確には書いてないようですが、「統計的に差がある」と判断していることはほぼ確実です。なぜなら、この記事のインタービューでは「統計的な差がない（有意差がない）」とは菊池さんは（彼だけでなく誰も）答えていないからです。もし、血液型と性格に関係がないのなら、初めから「統計的な差がない」と言うに違いありません。しかし、なぜか「『血液型で人間関係や相性を判断できる』と結論づけるのは早計です」と答えています。不思議ですね？

　ここで注意しないといけないのは、「統計的に差がある」としても、必ずしも「血液型で人間関係や相性を判断できる」とは言えないことです。

　従って、何らかの理由で「統計的に差がある」にしても「血液型と性格に関係がある」とは言わない、というのが最も可能性が高いようです。要するに、菊池さんの主張はこういうことです。

1. 血液型と性格は統計的に差がある
2. 従って、血液型と性格は関係がある
3. ただし、血液型で人間関係や相性を判断できるほどの差はない

　なぜ、１と２の主張を省いてしまったのかは謎です。(@_@)

　ところが、平成１６年１２月４日付「ＺＡＫＺＡＫ」では、統計的な点には単刀直入に答えているようです（太字は私）。

思い込みで予言が真実になる『自己成就予言』という現象で、最近１０年でＡ型がより『きちょうめん』になったという研究報告もあります」と菊池助教授。

　この研究は、言うまでもなく坂元さんの研究です。

　以上のことから、菊池さんの態度はかなり揺らいでいるようです。しかし、少なくとも「自己成就現象」によって、統計的な差があることは認めていることはほぼ確実です。

>>> メール（その６） で
>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>> によるものなのです。
>> 　心理学ではそう言っていると思いますか？

>という問に私は根拠を沢山あげました。
>これは、私のいっていることが、どう考えても間違っているわけではなく、２，３のキーワードをgoogleるだけでいくつでも論拠をあげられるからです。
> でもあなたはその返事を前回も今回も自分の言葉でしかしていませんね？
> 人には論拠を要求しておいて、自分は持論しか提示しない。
> また、文献を提示しても、提示するだけで何ら質問には関係がない。

　菊池さんの例を挙げました。

>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>>　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
>というのであれば、早くその「ありえない」論拠をサイト・文献・書籍なんでもいいから見せて下さい。
>もしくは、私の例示したサイトの文章に全部それぞれ反論してみてください。

　これは、今回の最後にまとめて回答します。

>>【ruruさんの矛盾点？】
>>実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。
>>
>>　心理学的には、「Ａ型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります（そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。）。

>　はい。それはそれで結構。私にはそんな仮説はありませんが。

　心理学では、これが前提になっているのですが（涙）。
　心理学を全く無視して性格のことを言われても…。

> > もし、そうでない（男女、年齢などによって変わる）なら、ＪＮＮのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。

> ？この時点で意味不明。
> 層別に差があるのなら、それはそれで重要な知見ですよ。
> というか、クロスとらなくて単純集計だけしかしない調査なんてそうそうあるものではありませんが。

　血液型のデータの場合、層別をしている方が例外的です。

> 坂元氏も、本来なら職業別で見て大学生だけがステレオタイプがある結果を望んでいたのではないでしょうか。
> （前調査なるものとの整合性がつくから）

　これは明確に違います。坂元さんの研究は、松井さんの研究をベースにしています。では、松井さんはどういう態度だったのでしょうか？

　次に、松井豊さんの発言を『血液型と性格』（現代のエスプリ Ｎｏ．３２４　分析手法から見た「血液型性格学」　１１９〜１２０ページ　太字は私）から引用しておきます。

　心理学者の反省

　しかし、方法論上の問題を抱えているのは、「血液型性格学」支持者だけではない。「血液型性格学」を否定する立場の多くの心理学者にも、先の批判を甘受しなければならないものが多い。詫摩・松井だけでなく、多くの研究は、学生を対象にしたアンケート調査に基づいて、「血液型性格学」を支持しないデータを提出している。それらの多くは、厳密な心理検査を利用しており、先の批判の第１（項目の不備）を改善している。しかし、これらの研究においても、回答者は講義や授業を受けている１つか２つの学校の生徒や学生に偏っており、ランダムサンプリングによるものはみられない。血液型は自己報告によっており、第二の批判（血液型の測定）にも対処されていない。
　 残念ながら、血液型ステレオタイプに戦いを挑んでいる良心的な研究者たちも、方法論という面からみると、「血液型性格学」支持者と同様に批判を受けざるを得ないのである。

> とどのつまり、前述の仮定があてはまらないとランダムサンプリングが無駄である、という展開は間違った推論です。

　心理学の（絶対？の）前提を「間違った推論」と言われては、心理学者も私も立つ瀬がありません（涙）。

>>　ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます（当然！）。

>全然　当然！じゃありませんよ（笑）
>仮定もその間の展開も間違いまくっています。そもそもあっている記述がありません。
>あなたのこの論理が正しければ、世の中すべての質問紙調査が否定されることになってしまいますよ？

　だから、心理学の（絶対？の）前提なんですよ！　少なくとも性格心理学ではそうです。

> いわゆる心理学者が行っている調査でこの批判に耐えうる調査は何本あるのでしょう？
> 残念ながら、そんなにないのですよ。。。。。

　松井さんと同じ意見ということですね。

>話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------

［中略］

> ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

　これは、今回の最後にまとめて回答します。

>>>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？

>>　心理学的にはそうではありません。
>>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
>ってどこいっちゃったんですか？？
>この文章を、
>「心理学者との議論で、統計的検定で差が出ることが話せる調査は、ＪＮＮデータバンク関連だけである」
>と書き換えれば同意していただけますか？

>心理学でも何でもいいから、誤差がまともに語れるのはランダムサンプリングだけだ、これに反論できる論拠があれば、提示して下さい。

　これは、今回の最後にまとめて回答します。

>>　ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。
>> 非線形なら使うだけ無駄（というか有害）です。

> こんなうそっぱち、どっからでてきたんですか？？
> 多変量解析を否定する発言だと思うので、その根拠を明示して下さい。

> まず線形というのがよくわかりません。
> どのような検定手法が使えるかどうかが正規分布しているかどうかに依存するだけです。
> もちろん非線形のデータも使えますよ。当たり前ですが。

　線形＝一次方程式で表せるということですが…。非線形の場合、決定すべきパラメータが増えるので、普通は使えないと思います。紹介いただいたＨＰにも、ｎ次方程式（ｎ元方程式ではありません）のモデルはなかったようですが…。

> ruruさんの分析、今までなかった切り口だし、的はずれじゃないと思うんだけどなぁ・・・

　これは、今回の最後にまとめて回答します。

> 血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
> これ、心理学者にいってみてください。
> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。

　現実に血液型の否定論者（心理学者）で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。（苦笑）

＊−＊−＊−＊−＊

　ここで、やっと本題に移れます（ふぅ）。「今回の最後にまとめて回答します」と書いた部分です。

　ｒｕｒｕさんとの議論が、なぜここまで食い違うのかわからなかったので、それなりの時間をかけて社会調査の入門書を読んでみました（もっとも、ここまで回答が遅れたのはそれだけではないのですが…）。ほぼ納得できる結論を得られたので、回答も兼ねて書いておくことにします。

　私が読んだ入門書は、次の２冊です。

岩永雅也・大塚雄作・高橋一男 『改訂版 社会調査の基礎』 放送大学
原純輔・海野道郎 『社会調査演習［第２版］』 東京大学出版会

　専門家のレベルではどうなのかはわかりませんが、少なくとも入門書としてはそれなりものでしょうし、書かれている内容は「定説」だと思われます。

　この２冊では、「社会調査」の定義は次のようになっています。

　社会科学の諸領域は，社会事象の理解を基本的な共通の目的としている。理解するということは，社会事象をより単純な要素に分け，それを相互の関係の中に規則性や法則性を見出すことにほかならない。そのためには，まず社会事象そのものを認識し把握しなければならないが，現実の社会事象は非定形で複雑であり，自然現象のようには容易に把握できないように思える。そうした一見混沌とした社会事象を定量的あるいは定性的に認識する最も基本的で有効な手段が社会調査である。

『改訂版 社会調査の基礎』 １０ページ

　あらためて社会調査（social research, social survey）とは何かを定義するとすれば，「一定の社会または社会集団の社会事象に関する特徴を記述（および説明）するために，主として現地調査によってデータを直接蒐集し，処理・分析する過程である」ということができよう．そして，これに，「その全過程が客観的方法によって貫かれている」という条件が，ぜひとも付け加えられなければならない．

『社会調査演習［第２版］』 ６ページ

　また、『社会調査演習［第２版］』１０ページから１３ページには、「社会調査と心理学実験」としてこの２つの違いが解説されています。

（１）実験室と無作為配置

　社会調査が現地調査を基本とするのに対して，心理学実験は原則として特別に設定した実験室に被験者を集めて行う．実験室を用いるのは、被験者が受けるさまざまな影響（攪乱要因）をコントロールするためである．…
　実験室においては，被験者は実験群と対照群（統制群）という２つのグループに分けて扱われる．攪乱要因をコントロールした上で，実験群に対しては仮説に従って刺激（要因）が加えられ，その結果が刺激の加えられなかった対象群と比較されるのだが，内的攪乱要因のように既知ではあるがコントロール困難であったり，未知であるが故にコントロール不可能な攪乱要因に対応するためにとられる方策が，被験者への２つの群への無作為配置である．…

（２）社会調査における説明

　社会調査データを用いた説明の例は表１．２で示された．女性の性別役割意識について，「現在の状態を合理化・正当化するかたちで形成される」という説明が存在し，その説明から「現在の状態が提示された意見に近いほど肯定する傾向が強いであろう」という予想（仮説）が導かれる．調査の結果が予想（仮説）どおりであったとすれば，予想のもとになった説明も受け入れられるのである．
　この説明のしかたは，形式には［心理学］実験の場合と同一である．…ただし、実験と［社会］調査が大きく異なっている点は，実験では刺激が与えられる前に２群が作られるのに対して（事前配置），調査では，あらかじめ女性をランダムに２群に分け，一方の群の就業させたというわけではないことである（事後配置）．したがって，現在就業者と専業主婦に分かれた人びとの意見が，それ以前には同じであったという保証は何もないのである．…

　そして、１３ページの「社会調査の意義」では、

　社会調査の最大の強みは，現地調査すなわちフィールドワークによって，発生している（あるいは過去に発生した）事象をそのままとらえようとする点にある．こうしてとらえられた事象は，特定の時点と場所において，特定の背景で発生した，厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のものである．

　「特定の時点と場所において，特定の背景で発生した，厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のもの」ということは、ポパーの言う「反証可能性」が（厳密な意味では）ないことになります。

　ちなみに、『改訂版 社会調査の基礎』でも、「自然科学の場合と異なり，社会学の一般法則は普遍性に乏しく，状況や時代の変化によって変動しやすい」（１９ページ）とあります。自然科学や心理学と違って、社会事象の実験が非常に困難なためだろうと思われます。

　これで、今までの謎が氷解した！と思う人が多いのではないでしょうか？

＃少なくとも私はそうでした。

　まず、「血液型と性格に関係がある」の定義をはっきりさせておきましょう。

　心理学では性格は固定的なものという（無言の？）前提があります。もっとも、厳密にはそうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットすることにします。つまり、「×型らしい」性格は男女、年齢などによっては変わらない、ということになります。

　では、この場合の内的攪乱要因はなんでしょうか？ 心理学によれば、性格に影響を与えるのは、先天的要因と後天的要因の２つです。
　先天的要因と考えられるのは（血液型以外の）遺伝です。ただし、血液型の場合は「男女、年齢などによって性格の傾向は変わらない」というのが大前提ですので、血液型別に同じような遺伝的要因のサンプルが揃えば、（必ずしも）ランダムサンプリングのデータは必要でない、ということになります。つまり、同じ大学生のサンプルでも問題がない（逆に他の要因が同じ可能性が高いため信頼性が高い）、ということになるはずです。
　後天的要因と考えられるのは環境です。この場合も同様に、同じ大学生のサンプルでも問題がない、ということになるはずです。

　従って、ランダムサンプリングのデータは（必ずしも）必要ではない、という社会調査の常識に反する結果が得られてしまった（？）ことになります。

　外的攪乱要因は、実験室の環境ということになるのでしょうが、質問紙法の場合は同じ時間帯に同じ部屋で回答させるのが普通でしょうから、これも２群に分ける必要は（必ずしも）ないことになります。

　では、事前配置と事後配置という点ではどうでしょうか？　血液型は言うまでもなく事前配置ですから、特に問題ありません。

　以上のことにより、

1. ランダムサンプリングのデータは（必ずしも）必要ではない
2. 同じ大学生のサンプルでも問題がない（逆に他の要因が同じ可能性が高いため信頼性が高い）

　という、社会調査の常識に反する結果が得られてしまった（？）ことになります。

　というところまで書いて力尽きてしまったので、今回はここまでにします。

　その後に、こんなメールもいただきました。

メール（その１０） H17.2.23 1:09

>　大変お待たせしました。いろいろとあって回答が遅れたことをお詫びします。
まったので・・・ちょっとだけ。
こもすけさん、エールありがとうございます。もうちょっと粘ってみるつもりです。
ABOfanさんもおつきあい下さい。


ABOfanさんの議論でかみ合わない点がよくわかってきました。
あなたは、相手の文章の一部のみを引用してきて、主語を無視して（もしくは違う言葉に置き換えて）返事をしています。

一連の流れ
>>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>>> にすぎないのですよ？そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>>> によるものなのです。
>> 　心理学ではそう言っていると思いますか？　調べてみてはいかがですか？　それとも、社会調査（の性格の定義）ではそう言っているのですか？
>調べてみました。医学の統計家さんから。
>>とにかく統計的に有意にしたい場合には、標本数を大きくすればよい
>>相関係数が0.01であっても、40000例あればp値は0.045となり、5％水準で有意となる。
>>相関係数が0.01であるというのは、確かに0ではない。したがって、帰無仮説「母相関係数は0」は標本数が多ければ棄却することができる。
>>しかし、このような場合、統計学的有意性にどのような実質的な意味があるのだろうか。
>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

>>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。

>>>　「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

>> なんで「ありえない」のですか？？？？

>　そう言われると、正直困ります。(*_*) 心理学の入門書でも読んでください、としか言えませんが…。
>　心理学では、（一応は？）客観的な事実なり性格があるというタテマエになっています。

もう一回質問文読み直して下さいね。
分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見極める必要がある
という文章の答えが、
なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
Q&Aになっていません。


また、菊池氏を例示したといっていますが、引用部分のどこをみても、有意差とその解釈について触れられていませんね。
あなたが勝手に類推しているだけですよ。
ですので、不十分です。
そもそも、菊池氏は>記事には明確には書いてないようですが、どころか、
>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
とかいてあるじゃないですか。
かれは、
>　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。
と理解しているんじゃないですか（笑）

ちゃんと、有意差が出ると言うことと、その解釈についての明確な反論材料を提示して下さい。
私のように「有意差を算出する」ということと、それを意味的に解釈する、ということの違いに触れている実例ですよ。

あなたが読んだ２冊はおっしゃるとおり立派な本です。
さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか？
あればページ数を教えて下さい。
1.3　調査対象の決定　のところなどちゃんと読んで下さいね。

------------------------------------------------------------------------------
>> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。
>　では、毎年３０００人のサンプルで１０年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。

＞４回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は２４項目中１つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です。
どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。
１０年ったって、すでにある時系列データを回帰しただけでしょ？
>最初から１１点あるものに線を引くのは簡単です。では、後１１年データを追加したら、再現性はあるのでしょうか？
しかも、「しかも」って何ですか。前から言っているとおり、3000sのデータで有意差はでて当たり前ですよ。
それから、 「統計的に有意差がある」の主語は何ですか？
主語なしで限定条件なしで騙ることが非常に問題だと言っております。

メール（その６） H16.10.5 7:12　に書いてあるでしょ？
>逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。

　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると２４項目中１項目だけであった。

と表現すれば、同意しますよ。（笑）

毎回毎回表現を変えて、有意差があることを示す文章を書かれていますが、あなたの表現はどれをとってもわざと必要な情報を隠しているか、わかりますか？
逆にABOfanさんの文章を、この文章に変えて頂くことは可能でしょうか？

------------------------------------------------------------------------------
なお、あなたが今回言っているのは
・血液型による性格の差を調べるのにランダムサンプリングで行った調査が必要がどうか
であって、
私がいままで指摘していたのは
・ランダムサンプリング（もしくは何らかの統計的なサンプリング）以外の調査フレームに対して誤差が計算できるか/有意差の解釈
です。

このふたつは別の議題です。で、私は後ろにしか興味ないと最初から明言していますよ。
話をそらさないで下さいね。

------------------------------------------------------------------------------

後、坂元氏の原典の入手方法も教えていただけると助かります。

でわ、今回はこんなところで。
時間たったので、昔何書いたのかすっかり忘れちゃいましたよ。（笑）

回答（その１０）

> もう一回質問文読み直して下さいね。
> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見極める必要がある
> という文章の答えが、
> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
> Q&Aになっていません。

　？？？　それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが？

　確かにそういう見方も否定はできませんが、「血液型と性格」の議論には適切ではないと思います。

> また、菊池氏を例示したといっていますが、引用部分のどこをみても、有意差とその解釈について触れられていませんね。
> あなたが勝手に類推しているだけですよ。
> ですので、不十分です。

　心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが？

> かれは、
> >　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。
> と理解しているんじゃないですか（笑）

　同感です。

＃ただし、最近のデータを除くという前提では。

> ちゃんと、有意差が出ると言うことと、その解釈についての明確な反論材料を提示して下さい。
> 私のように「有意差を算出する」ということと、それを意味的に解釈する、ということの違いに触れて いる実例ですよ。

　菊池さんのページに書いてあるとおりです。裏付けとしては、平成１６年１２月４日付「ＺＡＫＺＡＫ」があります（太字は私）。

思い込みで予言が真実になる『自己成就予言』という現象で、最近１０年でＡ型がより『きちょうめん』になったという研究報告もあります」と菊池助教授

　解説は不要でしょう。

> あなたが読んだ２冊はおっしゃるとおり立派な本です。
> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか？
> あればページ数を教えて下さい。

？？？　心理学実験についてですか？　心理学実験については、回答（その９）に書いたとおりです。
社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

>>> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。
>>　では、毎年３０００人のサンプルで１０年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。

>＞４回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は２４項目中１つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です。
> どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。

　それは、元の論文で「結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です」とあります。つまり、１つは安定していることになります。これは、危険率は５％での判断です。つまり、主観的判断ではありません。

＃危険率５％が主観的判断というなら別ですが…。

> 前から言っているとおり、3000sのデータで有意差はでて当たり前ですよ。

　わかりました。

> それから、 「統計的に有意差がある」の主語は何ですか？
> 主語なしで限定条件なしで騙ることが非常に問題だと言っております。

？？？　危険率５％での判断ですが？

> メール（その６） H16.10.5 7:12　に書いてあるでしょ？
> >逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。

> 　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると２４項目中１項目だけであった。

> と表現すれば、同意しますよ。（笑）

　しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。

　他にも、有意差があるのはこんなデータがあります（詳しくはこちら）。

> 逆にABOfanさんの文章を、この文章に変えて頂くことは可能でしょうか？

　文章を変えるのは構いませんが、「しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。」という但し書きを付けます（笑）。

> なお、あなたが今回言っているのは
> ・血液型による性格の差を調べるのにランダムサンプリングで行った調査が必要がどうか
> であって、
> 私がいままで指摘していたのは
> ・ランダムサンプリング（もしくは何らかの統計的なサンプリング）以外の調査フレームに対して誤差が計算できるか/有意差の解釈
> です。

> このふたつは別の議題です。で、私は後ろにしか興味ないと最初から明言していますよ。
> 話をそらさないで下さいね。

　私は前者にしか興味がありません（笑）。

　後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

> 後、坂元氏の原典の入手方法も教えていただけると助かります。

　これは、関係者から入手するしかないと思います(*_*)。日本の論文の入手は結構面倒なのです。英語の文献なら、費用はかかりますが入手は簡単です。

メール（その１１） H17.3.6 19:47

さて。また振り出しに戻ってしまった感があります。。。


まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。

前に書いたとおり、論点をぼかされてまとめて回答されるのは不本意なので、別の投稿とします。
これはこれだけで他のとまとめないで最後の質問に是非答えて下さい。
「こちらから」とかのリンクはなしでお願いします。

>話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------

>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？
>>　心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがＪＮＮのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件

もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。

>> 血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>> これ、心理学者にいってみてください。
>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>
>　現実に血液型の否定論者（心理学者）で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。（苦笑）

＞　心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが？

それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。


心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月)　ワークショップ 
>
>心理学研究の自己評価(1): 基礎的統計解析の誤用と対策
>
>(A) 統計的検定の誤解・誤用の原因
>
>統計誤用といっても，いろいろある。そのうちの統計的検定の誤用をとりあげ
>る。とくに根本的な誤解からくる誤用をとりあげる。
>
>あたりまえのことであるが，(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>推定することである。これを自覚せずに検定をするから根本的な誤解・誤用が
>生じるのではないか。
>
>たとえば，分散分析を実施する。当然，母平均の差の推定をしているのである
>から，自分の問題にしている母集団が何であるかがわかっていなければならな
>い。自覚しているとはこういうことである。ところでたいていの場合，その母
>集団が何であるかを明確にできないであろう。
>
>さらに，母数の推定をするためには，母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>疑問にぶつかる。

ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

広辞苑から。
【誤用】あやまって用いること。用法をあやまること。


心理学の学会は、（主立ったもので？）２１あるそうです。
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hisata/psycholo.html
その筆頭にくる日本心理学会、しかもそのワークショップですから、心理学を代表した見解として採用して問題ありませんね。

最初は
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
を読んでほしかったのですが、あなたと議論している長谷川氏ですし、単なる大学の紀要なので、心理学者の意見っていうにはちょっと厳しいかな、と思いました。


以上から、
「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
と断言します。


ですので、
＞しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。

これには同意していただけますか？

で、
あなたがいまだに心理学の入門書を読め、というのなら、上記を上回るソース（文献名とページ数）を明示して下さい。
ちゃんと本買って調べます。
当たり前の話ですが、相手の方がどのような方であろうとも、非公開の私的なメールのやり取りと公的なworkshopでの学者としての発言の価値が一緒なはずはありませんよね。

----------------------------------------
>　後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。


私の定義は、「母集団の推定値（平均や比率）の誤差を統計学的に推定できるサンプリング手法」
のことです。根拠は統計学に依存します。必要ならば総務省のリンクをどうぞ。
 
----------------------------------------
>> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか？
>> あればページ数を教えて下さい。
>？？？　心理学実験についてですか？　心理学実験については、回答（その９）に書いたとおりです。
>社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか？

回答（その１１）

> まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。

　？？？　理系の学問、例えば、医学論文では、ランダムサンプリング以外で統計的検定を行っています。これは、ランダムサンプリング以外のデータでも、統計的検定が可能とという前提になっているからだと思いますが…。違うのでしょうか？

　心理学実験でも同じではないでしょうか？

>>話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------

>>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？
>>>　心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがＪＮＮのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

>>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件

> もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。

　心理学者が（有意差がないと）示したデータを再分析した結果、有意差が認められたということです。「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」のですから、逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。例えば、以下のデータです。

• 松井豊さんの論文
• 坂元章さんの論文

＃ただし、前出のように坂元さんの論文は（有意差があっても関係ないという）別の解釈も可能ですが。
＃この点を突っ込むと議論が拡散するので、今回は「有意差がある」という指摘に留めておきます。

>>> 血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>>> これ、心理学者にいってみてください。
>>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>>
>>　現実に血液型の否定論者（心理学者）で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。（苦笑）

>＞　心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが？

>それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。

　これはちょっとどんなものでしょうか。「おもいこんでいるだけです」というのは科学ではありませんよ（笑）。

>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月)　ワークショップ 
［中略］
>>さらに，母数の推定をするためには，母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>疑問にぶつかる。

>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

　この司会者本人が無作為抽出をしないで検定をしている例がたくさんあります（しかも、血液型を否定する目的で！）。いちいち例を挙げてもいいのですが、本人も迷惑でしょうからここには書きません（笑）。ウソだと思ったら、この人のホームページを見てみてください。同じ理由で、インターネットでも全然問題ないはずです…。

>心理学の学会は、（主立ったもので？）２１あるそうです。
>http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hisata/psycholo.html
>その筆頭にくる日本心理学会、しかもそのワークショップですから、心理学を代表した見解として採用して問題ありませんね。

　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます（笑）。
　それは、現実としてさほど問題がないからだろうと思われます。理由は後述します。

>以上から、
>「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
>と断言します。

　ということで、心理学では厳密に守っている人なんかほとんどいませんよ。

>ですので、
>＞しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。

>これには同意していただけますか？

　ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません（笑）。

> あなたがいまだに心理学の入門書を読め、というのなら、上記を上回るソース（文献名とページ数）を明示して下さい。
> ちゃんと本買って調べます。

　そう主張しているご本人のホームページから、この方の血液型関係の論文をご自由に読んでみてください。ただし、私はどんな結果になっても責任を持ちませんよ（笑）。

>>　後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

> あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
> で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。

　社会調査の場合は、現象に自然科学的な意味での再現性がないのですから、厳密なランダムサンプリングが必要になるのでしょう。もともとあまりアテにならない社会法則（失礼！）を抽出するのに、サンプルがいいかげんだったら、初めからお話になりませんから…。

　しつこいようですが、『社会調査演習［第２版］』１３ページの「社会調査の意義」では、

　社会調査の最大の強みは，現地調査すなわちフィールドワークによって，発生している（あるいは過去に発生した）事象をそのままとらえようとする点にある．こうしてとらえられた事象は，特定の時点と場所において，特定の背景で発生した，厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のものである．

　「特定の時点と場所において，特定の背景で発生した，厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のもの」ということは、ポパーの言う「反証可能性」が（厳密な意味では）ないことになります。

　回答（その９）の繰り返しになりますが、『社会調査演習［第２版］』１０ページから１３ページには、「社会調査と心理学実験」としてこの２つの違いが解説されています。

（１）実験室と無作為配置

　社会調査が現地調査を基本とするのに対して，心理学実験は原則として特別に設定した実験室に被験者を集めて行う．実験室を用いるのは、被験者が受けるさまざまな影響（攪乱要因）をコントロールするためである．…
　実験室においては，被験者は実験群と対照群（統制群）という２つのグループに分けて扱われる．攪乱要因をコントロールした上で，実験群に対しては仮説に従って刺激（要因）が加えられ，その結果が刺激の加えられなかった対象群と比較されるのだが，内的攪乱要因のように既知ではあるがコントロール困難であったり，未知であるが故にコントロール不可能な攪乱要因に対応するためにとられる方策が，被験者への２つの群への無作為配置である．…

（２）社会調査における説明

　社会調査データを用いた説明の例は表１．２で示された．女性の性別役割意識について，「現在の状態を合理化・正当化するかたちで形成される」という説明が存在し，その説明から「現在の状態が提示された意見に近いほど肯定する傾向が強いであろう」という予想（仮説）が導かれる．調査の結果が予想（仮説）どおりであったとすれば，予想のもとになった説明も受け入れられるのである．
　この説明のしかたは，形式には［心理学］実験の場合と同一である．…ただし、実験と［社会］調査が大きく異なっている点は，実験では刺激が与えられる前に２群が作られるのに対して（事前配置），調査では，あらかじめ女性をランダムに２群に分け，一方の群の就業させたというわけではないことである（事後配置）．したがって，現在就業者と専業主婦に分かれた人びとの意見が，それ以前には同じであったという保証は何もないのである．…

　この本でも、被験者を（想定する母集団から）ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません（ただし、グループ分けをする場合には被験者間のランダムサンプリングは必要です）。

　なぜなら、実験室では他の要因をコントロールできるからです。ランダムサンプリングは、あくまで結果の正確さを保証するためなので、きちんと要因をコントロールできるなら、必ずしもランダムサンプリングは必要ないということでしょう。

　たとえば、ある薬の有効性を調べる場合は、被験者は通常はランダムサンプリングして選んだりはしません。なぜなら、薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです（まあ、これが本当に正しいかどうかは別ですが…）。従って、対照群をつくる際のランダムサンプリングだけが必要となります。血液型も同様だと思いますが。

　物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です（物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため）。これが、社会調査と違う点だと思いますがいかがでしょうか？

>> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか？
>> あればページ数を教えて下さい。
>？？？　心理学実験についてですか？　心理学実験については、回答（その９）に書いたとおりです。
>社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

　上に書いたとおりです。

> ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか？

　質問紙法による性格検査の結果は、行動観察法によって測定された性格と高い関連性があるとされているので、そう言う意味では心理学実験と等価になります。詳しくは性格心理学の入門書を読んでみてください。

メール（その１２） H17.5.27 1:12

しばらく忙しかったのもあって返事するのやめていましたが、久しぶりに他の方とのメールのやりとりを見ていて、復活する気になりました。

ということで。３月ぐらいに書きかけた文章で乱文乱筆ご容赦。
また、私のメールも以降受信したらご回答前にHPに上げていただいたほうが助かります。


--------------------------------------------------------------------------------------------
議論がどんどん拡散していく・・・
他の人があなたと議論するのに挫折するのがよくわかりました。

基本的にABOファンさんとの議論は、

１）科学的だとの御旗をたてながら、自分は全く科学的・論理的ではない
２）話題を拡散する。さらにその中にあまりにも間違っている箇所が多すぎて、指摘しているとどんどん本質的なところからそれていき、収拾がつかなくなる。特にリンクによる回答の省略。
３）こちらが間違いと指摘したところがあっさりとスルーされる（しかも同意はしない）
４）かといって言及しないと、ABOファンさんに都合のいい解釈とされる

という問題点があります。
特に、４つ目。これがくせ者。これでみんなへこたれます。脱力。

ということで、
１）なるべく具体的な事例をベースに
３）最後の返事がもらえるまでその話題を続ける

ことを目標にがんばります。

--------------------------------------------------------------------------------------------


>> もう一回質問文読み直して下さいね。
>> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見>極める必要がある
>> という文章の答えが、
>> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
>> Q&Aになっていません。
>
>　？？？　それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが？

あいかわらず論理学を無視していますね。
折角こもすけさんが例示してくれた書籍から。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
あなたの返事は「部分より全体に及ぼす誤り」ですね。

部分「有意差があった場合、それに意味があるかどうか主観的に判断する」
全体「科学はすべて主観である」


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>> まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。
>
>　？？？　理系の学問、例えば、医学論文では、ランダムサンプリング以外で統計的検定を行っています。これは、ランダムサンプリング以外のデータでも、統計的検定が可能とという前提になっているからだと思いますが…。違うのでしょうか？
>　心理学実験でも同じではないでしょうか？

ああ、統計って言い方が悪かったですね。

>あたりまえのことであるが，(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>推定することである。これを自覚せずに検定をするから根本的な誤解・誤用が
>生じるのではないか。
とあるから、自明かと思っていましたが、相手がABOファンさんではだめですね。

「母集団に対する推定」と書けばよかったですか。私の間違いでした。

では、もう一度お伺いします。
ランダムサンプリング以外の調査で母集団に対する推定をできると思っているかどうか、です。

で、あなたにとっての母集団は何ですか？

メール（その９） H16.10.27 6:05で私が書いた、

>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>これについて、説明を求めています。
>>　タイプ２のエラーを計算するという意味なのですが…。
>は？？？？？？？？？？？
>母集団も存在しないのに、 タイプ２のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>何をいっているんですか？？？？
>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

についても合わせて答えて下さいね。


>>>話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------
>
>>>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>>>まずそれはＪＮＮデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか？
>>>>　心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがＪＮＮのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。
>
>>>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
>
>> もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。
>　心理学者が（有意差がないと）示したデータを再分析した結果、有意差が認められたということです。

いっていることが、根本的におかしいですよ。
学者が相対的に基準を決めるはずがないじゃないですか。

条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
なんで心理学者はJNNのデータでないとだめだといっているのか。
それとも心理学者はそんなこといっていないのですか？


>>>> 血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>>>> これ、心理学者にいってみてください。
>>>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>>>
>>>　現実に血液型の否定論者（心理学者）で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。（苦笑）
>
>>＞　心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが？
>>それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。
>　これはちょっとどんなものでしょうか。「おもいこんでいるだけです」というのは科学ではありませんよ（笑）。

言葉尻はどうでもいいですよ。
あなたが科学的というのなら、ソース出して下さい。毎回お願いしていますよ。

>>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月)　ワークショップ
>［中略］
>>>さらに，母数の推定をするためには，母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>>疑問にぶつかる。
>
>>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

>　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます（笑）。

何遍もいいますけど、総務省はきっちり守っていますよ。また、他の社会調査を行っている人間も同様。 もちろん、一部にはわかっていない人もいますが、それは単に誤用しているだけ。
心理学が守っていないのは、その心理学者が誤解しているだけであって、間違っている物は間違っています。

誤用であることにはなんらかわりがありません。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
あなたの科学的というのはそういうものなのですか？

>　それは、現実としてさほど問題がないからだろうと思われます。
違うって。私の示したurlに誤用が多いって認めているでしょ？

>>以上から、
>>「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
>>と断言します。
>
>　ということで、心理学では厳密に守っている人なんかほとんどいませんよ。

文章読んで下さいね。
「守っているかどうか」
なんていっていません。
「誤用と考えている」
と書いています。

あいかわらずソースがでてきませんねぇ。しつこいようですが、心理学ではみんな、なんて言い方するのがあなたの科学的な表現なのですか？
アプリオリだっていうのなら、ちゃんと明示して下さいよ。
論文たくさんあるのなら、webで参照できる物を明示していただいてもいいですよ。

>　そう主張しているご本人のホームページから、この方の血液型関係の論文をご自由に読んでみてください。ただし、私はどんな結果になっても責任を持ちませんよ（笑）。

だから、どこ？どの論文のどのあたり？url下さい。ちゃんとその趣旨をくみ取って反論しますので。

>>>　後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。
>> あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
>> で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。

に対して、また的のはずれた回答ですね。
「ランダムサンプリングが必要かどうか」
を聞いていませんよ。

・「ランダムサンプリング」の定義
・有意差を算出できる根拠

この２つを聞いています。

＞この本でも、被験者を（想定する母集団から）ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません
はあ。それで？
ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できる
ってかいてありましたか？

ちなみに医学云々は話がどんどんそれていくので、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
のリンク紹介だけ。
--------------------------------------------------------------------------------------------
>　「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」のですから、逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。例えば、以下のデータです。

だから、また間違っています。
＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
統計的検定でこれをいえるはずがありません。
帰無仮説はなんですか？

>逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。

「大型」さんとのメール（その１５） H17.5.18 19:52から

>　差を「一般化する」のではありません。「全く差がない」＝「血液型と性格に関係がない」という仮説が棄却されたのですから、どんな関係かは別として、「関係がある」ことは間違いないということになります。
>　違うのですか？

断言します。違います。
「関係がないとはいえない」です。私この文章何回書いたんだろう。。
しかも「間違いない」なんて、統計的な発想からは絶対にでてこない。

やっぱり統計を勉強していません。
有意水準の意味わかってますかー？

もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。

回答（その１２）

　お久しぶりです。

> 久しぶりに他の方とのメールのやりとりを見ていて、復活する気になりました。

　誰とは言いませんが、あまり悪い影響を受けないようにお祈りします（苦笑）。

> また、私のメールも以降受信したらご回答前にHPに上げていただいたほうが助かります。

　時間があれあれば対応させていただきます。

> ４）かといって言及しないと、ABOファンさんに都合のいい解釈とされる

　確かにそういう傾向はありますが、誤解されているようです。それは、特に心理学者との議論で、こうでもしないと突然返事が来なくなる傾向（というかほとんど１００％そうですが…）があるからです。突然返事が来なくなるのは困りますからね（苦笑）。

>>> もう一回質問文読み直して下さいね。
>>> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見>極める必要がある
>>> という文章の答えが、
>>> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
>>> Q&Aになっていません。
>>
>>　？？？　それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが？

>あいかわらず論理学を無視していますね。

　無視してはいないと思いますが…。全く「主観的に判断する」ということなら、論理でも科学でもありませんよ（当然議論の対象にもなりません）。社会調査がそうだということなら私は何も言いませんが、性格心理学もそうだということなら異議を唱えます。

> ランダムサンプリング以外の調査で母集団に対する推定をできると思っているかどうか、です。

> で、あなたにとっての母集団は何ですか？

　？？？　母集団の取り方によるということになります。

　特定の条件（例えば学生）で差があるなら、（日本人全体にあてはまるかどうか別として）それは差があることなります。これが心理学の方法論（差があるの定義）です。社会調査では違うと言われても困るだけですが…。

　これについては、再三書いたとおりです。

>メール（その９） H16.10.27 6:05で私が書いた、

>>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>>これについて、説明を求めています。
>>>　タイプ２のエラーを計算するという意味なのですが…。
>>は？？？？？？？？？？？
>>母集団も存在しないのに、 タイプ２のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>>何をいっているんですか？？？？
>>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

>についても合わせて答えて下さいね。

　上に書いたとおり、ｒｕｒｕさんのおっしゃる定義の母集団は、心理学とは違う（あるいは必ずしも必要とされない場合もある）ことになります。

　これは、社会調査とその他（例えば医学や心理学）の方法論の違いがあるからだと思われます。

　具体的には『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜を参照してください。

＃ここで説明してもいいのですが、信用されないなら意味がないので…。

>>>話題２：ランダムサンプリングの結果の使い方について　--------------------------------
［中略］
> いっていることが、根本的におかしいですよ。
> 学者が相対的に基準を決めるはずがないじゃないですか。

　私がこれ以上説明しても無意味です。(*_*)

　ぜひ代表的な論文をお読みください。例えば、『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜があります。

> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。

　あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。

　「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。ただし、「完全なランダムサンプリング」については、心理学者の論文ではほとんどないことから、必ずしも必要ではないようです（後述します）。

　なお、私の基本的な論理はこちらです。

> なんで心理学者はJNNのデータでないとだめだといっているのか。
> それとも心理学者はそんなこといっていないのですか？

　必ずしも「ダメ」とは言っていません。なぜなら、ほとんどの心理学の論文は、（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）「ランダムサンプリング」なんかしてないからです。その理由は、他の条件を同じにして、測定したい条件（刺激）だけを変えてその影響を分析しても、（心理学の）方法論的には問題がないからでしょう。その代わり、妙な誤差や影響を防ぐために「ダブルブラインドテスト」といった手法が用いられているようです。統計学は、それでも適用できるから問題ないということなのでしょう。

　ただ、JNNのデータの論文には、（当然のことながら）ランダムサンプリングが必要と書いてあります。商売上、他の論文と差をつけるために（本当は必要な条件でないにもかかわらず）そう書いたのかもしれません。なぜなら、この人の他の論文では「ランダムサンプリング」なんかしていないからです。

　ということですから、本当はどうかなのかはわかりません。(^^;;

　事実を確認するために、ぜひ『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜などの参考文献をご覧ください。

> 言葉尻はどうでもいいですよ。
> あなたが科学的というのなら、ソース出して下さい。毎回お願いしていますよ。

　メールを公開しない限りソースはないと思われます。ただ、世論調査ではRDD法も使われていますから、電話並みに普及度が上がる必要があるのかもしれません。

　確かに、この人もバイアスについての質問には答えてくれませんでした（理由は不明です）。ですから、この部分は前言を撤回させていただきます。

　余談ですが、手元の資料では、インターネットでも他の調査と同じ傾向が出ていますので、他の調査と併用するのはいいのかもしれません。

>>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月)　ワークショップ
>［中略］
>>>さらに，母数の推定をするためには，母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>>疑問にぶつかる。
>
>>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

>　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます（笑）。

>何遍もいいますけど、総務省はきっちり守っていますよ。また、他の社会調査を行っている人間も同様。 もちろん、一部にはわかっ
>ていない人もいますが、それは単に誤用しているだけ。

　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ（苦笑）。たぶん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう（失礼！）。

　有限な時間・人員・経費では、誤差はつきものです。場合によっては、いくら頑張っても非常に誤差が大きくなる場合があります。そんなのは「公然の秘密」でしょう。まぁ、関係者の努力に申し訳ないのでこれ以上は書きませんが…。

> 心理学が守っていないのは、その心理学者が誤解しているだけであって、間違っている物は間違っています。

　前述のとおりです。

> アプリオリだっていうのなら、ちゃんと明示して下さいよ。
> 論文たくさんあるのなら、webで参照できる物を明示していただいてもいいですよ。

　私が知る限り、ある程度のレベルの文献で、Webで参照できるものは多くありません（某大学院のがあったと思ったのですが、検索しても残念ながら出てきませんでした…）。

＃英語の論文もありますが、残念ながら有料です。

　やはり、『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜が適当かと思います。大きい図書館や大学の図書館にはあると思います。

> ・「ランダムサンプリング」の定義
> ・有意差を算出できる根拠
> この２つを聞いています。

　後述します。

＃あまり意味があるとも思えませんが、ご要望ですので回答します。

>＞この本でも、被験者を（想定する母集団から）ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません
>はあ。それで？
>?ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できる
> ってかいてありましたか？

　明確には書いてはありませんが、（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できないとも明確には書いてありません（無作為配置の説明はあります）。

　他の本でも、心理学実験では（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）ランダムサンプリングをしているのはほとんどありません。ですから、心理学実験ではそういうランダムサンプリングは必ずしも必要でないかと思います（後述します）。

＃ただし、厳密な意味でのランダムサンプリングでない場合は、複数回の追試が必要になるのはもちろんです。

　前出のは社会調査の教科書ですから、念のために心理学の教科書を調べてみました。

　山内光哉さん『心理・教育のための統計法』〈第２版〉 ９４〜９５ページ　

７．２　標本抽出とその方法

　例えば，学習実験を行うために，学生からボランティアをつのり，最初に出頭してきた２０人をＡ群に，次に出頭した２０人をＢ群に割り当てたとしよう。
　この場合，もしＡ群がＢ群より優れた成績を示したとしても，それは、各群の学習方法（Ａ，Ｂ）の差の効果なのか，そもそもＡ群に動機づけの高い学生が多かったためか（最初に現れた学生は意欲的な者が多いとすれば），判然としないであろう。
　こういった場合，やはり乱数表を用いて，群への割り当てを行うか、もしもそれが難しければ，少なくとも，１番目にきた者をＡ群に，２番目の者をＢ群に，３番目はＡ群に，…というように交代に割り当てるとかなり偏らない集団が得られれるであろう。
　いずれにせよ，実験・調査に先立って，できるだけ取り上げようとする変数に関し，偏りのないようにするために，無作為化ということは，実験・調査の計画において基本的に重要な事項の一つであるにちがいない。

　この前のパートでは、当然のことながらランダムサンプリングの意義を説明しています。しかし、読めばわかるとおり、この例ではｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味でのランダムサンプリングではありません。

　その理由は、この例のような学習法なら比較的簡単に追試ができるからだと思います。

　もし仮に、この学習法が効果があるということなら、まずこの大学で採用され、それが学会発表や情報交換でひろがり、多くの追試が行われて最終的に効果・再現性があるかどうか厳しくチェックされます。従って、最初に厳密な意味でのランダムサンプリングは必ずしも要求されません。追試がランダムサンプリングの役割を代替していることになります。

　しかし、社会調査では厳密な意味での再現性がありませんから、こんな手法は取りたくてもできません（仮に再現性を確保できるとしても、膨大な費用がかかるので事実上不可能でしょう）。

　ということは、厳密な意味のランダムサンプリングが必要とされる理由は、理論的なものより社会調査的手法の現実的な限界からだと思えます。

　結論として、社会調査と心理学実験を同一に論じるのはいかがかと思います。精度を上げるには、その２乗倍のサンプル（≒経費）が必要とされるから尚更です。

>＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>帰無仮説はなんですか？

　心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか？

＃私は、単に社会調査の方法論をそのまま適用するのがおかしいのだと思います。

> もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。

　社会調査の方法論をそのまま他の学問に適用してもあまり意味があると思えませんが…。

　社会調査で分析できる現象は、厳密な意味では再現性がありません。しかし、心理学や自然科学では、再現性があるのが基本です。１回１回は（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）ランダムサンプリングでないなら、何回も追試をすればいいのです。これに対応するように、心理学者の条件にも「複数回安定したデータ」があげられています。

　少なくとも、心理学や理系の学問に社会調査の手法をそっくりそのまま取り入れる、というのは私は問題だと思いますが…。むろん、ランダムサンプリングを否定するわけではありません。

　乱文失礼します。

メール（その１３） H17.6.6 3:09

今回の返事、とても残念です。
こんなに卑しい人だとは知りませんでした。

＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
＞。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ（苦笑）。たぶ
＞ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう（失礼！）。

どんな現場をみてきたのか知りませんが、まあ、よくもそこまでいえたものですね。
また赤信号みんなでわたれば怖くないですか。

あなたは理系と自称されていますが、あなたの所属していた学会では、あがってきた論文の実験手続きが（論文に書いてあるとおりに）実際には適切に行われていない、という前提があるのですか？
たとえば試料をはかるとき。当然誤差も発生しますが、そんなの目分量で量っている、とか。
都合の悪いデータがでたら、実験しなかったことにする、とか。
で、それがあなたのいう「科学的」なのですか？



どれだけあなたが現場の方に、調査員の方々に失礼なことをいっているか、判りますか？
みんなメイキングしているとでもいいたいのでしょうか？
管理している人間がそれを管理しきれないとでも？
それともサンプリング手続きを無視しているとでも？
できないところはできないなりに、統計的な趣旨を鑑みて代替手段をとっているはずです。

＞　有限な時間・人員・経費では、誤差はつきものです。場合によっては、いくら頑張っても非常に誤差が大きくなる場合があります。そんなのは「公然の秘密」
＞でしょう。まぁ、関係者の努力に申し訳ないのでこれ以上は書きませんが…。

秘密でも何でもないですよ。
調査環境も悪くなっているのは周知の事実で隠すこともない。それを秘密にするやましい会社（省庁？）があるのですかね。

単にあなたが勉強していないだけです。誤差の分類なんて最初の最初ですよ。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm
ちゃんと統計数理研究所では関連の研究もやっています。

で、仮にデータ以外のところで誤差があったところで、その後の誤差をどう判断するのか、という主観的な問題になるだけです。
あなたのだいきらいな、ね。


具体的な事例でいうと、もしビデオリサーチがあなたのいうように正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていなければ、各テレビ局から巨大なクレームが発生し、次の年から調査がなくなりますね。
この間の日テレ騒ぎ、もう忘れましたか？あのときのビデオリサーチの態度は立派でした。
その現場の人間に対してもそんなことがいえるんですかね。

そりゃ世の中にいろんな会社や役所があり、様々な統計資料が公表されているのですから、いい加減なところはあるのかもしれません。
だからといって、日本を代表する世論調査全部がそうなのか、といったら決してそんなことはありません。

埼京線のれば痴漢が多い、だから埼京線に乗っている男は全員痴漢なのですか？
悪質な医療事故があった。だからすべての医者は信用できないのですか？

正直あきれかえっているのですが、このまま引っ込むのもしゃくなので、続けます。
ABOファンさんの口調をまねしてみましょうか。


------------------------------------------------------------

で、今回のことでより明らかになりました。
ABOファンさんは、部分と全体を区別することができません。

＞　無視してはいないと思いますが…。全く「主観的に判断する」ということなら、論理でも科学でもありませんよ（当然議論の対象にもなりません）。社会調査＞がそうだということなら私は何も言いませんが、性格心理学もそうだということなら異議を唱えます。

もう。誰が「全く」なんていっているのですか？私があれだけ今までのメールで分けていたのに。
部分的なことをいっているのに主語がいつの間にか全部になっている。


部分で一緒＝全部が一緒、という小学生レベル（失礼！）の思考で止まっているのでしょうね。

子供）みんながもっているから僕もほしい！
おや）みんなって誰？
子供）AくんとBくんとCくん。だから日本中の小学生がほしがっているんだ！

みたいな。（笑）
これがあなたのいうメカニズムですからね。

部分
> 　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると２４項目中１項目だけであった。

全体
＞　しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。

------------------------------------------------------------
＞>＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
＞>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
＞>帰無仮説はなんですか？
＞
＞　心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか？

違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
心理学も誤用は多いのかもしれませんが、間違っていません。

統計学の基本。帰無仮説。
心理学でも医学でも社会学でも使っている統計学は（この程度では）全く一緒です。
単にあなたが勉強不足なだけです。


＞　明確には書いてはありませんが、（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できないとも明確には書いてありません（無作為配置の説明はあります）。
ああ、ランダムアサインメントとサンプリングを混同していますね。これは最後に返事しておきます。

で、統計の教科書を読んでください。あなたが間違っているのは心理学だろうが社会学だろうが全く関係ない。統計学の初歩の初歩です。
研究デザインで母集団推定を行うデザインにするかどうかは勝手に決めればいいのですよ。でも、できないデザインにしたのなら、算出できません。


「できないってかいていないからできる」ってすごい理屈ですよね。
ほら、教科書にかいていないじゃん、みたいな（笑）

本当に統計学をわかっていない。何遍もいうようですが、あなたは電卓をたたいているだけで、統計学をわかっていませんよ。

>>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
って主張はさっぱりかわらないわけですよ。

で。検定ができるというのなら、帰無仮説とは何か、ちゃんと説明してください。

心理学の検定には帰無仮説がない、とかいいだすんじゃないでしょうね（笑）




蛇足　--------------------------------------------------------------------------------------------

＞　結論として、社会調査と心理学実験を同一に論じるのはいかがかと思います。精度を上げるには、その２乗倍のサンプル（≒経費）が必要とされるから尚更です。

前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。


例えば、
>被験者は実験群と対照群（統制群）という２つのグループに分けて
違う刺激を与えるのが実験。
質問紙調査、全員に同じの投げているでしょ？これは実験とはいえません。

>　なぜなら、実験室では他の要因をコントロールできるからです。
違います。

>なぜなら、薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです（まあ、これが本当に正しいかどうかは別ですが…）。従って、対照群をつくる際のランダムサンプリングだけが必要となります。血液型も同様だと思いますが。
違います。

＞薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです

「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ？
だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。

その場合、統計的検定について施せるのは抽出したサンプリングフレームに対しての差の検定です。
また、その場合に重要になるのがランダムアサインメントです。

で、その先、つまり「どの人にでも」というところは統計の話では絶対にできません。
しつこいようですが。


>　物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です（物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため）。これが、社会調査と違う点だと思いますがいかがでしょうか？

心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？     なんで物理法則なんて比喩を出したのでしょう。
また、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールできるという理由がさっぱりわかりません。
それに、ランダムサンプリング不要というのなら、検定してはいけません。


>> ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか？
>　質問紙法による性格検査の結果は、行動観察法によって測定された性格と高い関連性があるとされているので、そう言う意味では心理学実験と等価になります。

同じ物測定して関連性あるのは妥当。だからといって、結果が一緒なら、方法は同じ物なの？
なわけないでしょ。。。
どこが科学的なんでしょう。

＞（ただし、グループ分けをする場合には被験者間のランダムサンプリングは必要です）。
それはランダム割付。サンプリングではない。

２群の検定なんてどんな集計でもできますよ、当たり前ですが。
それに意味があるのか。
それをいうには、あなたが心理学者の必要といっている条件というのが重要になってくるわけです。

例えばあなたがＤＩＭＳＤＲＩＶＥのところでおこなっているχ２検定。これの母集団はＤＩＭＳＤＲＩＶＥであり、あなたがしているのは、
せいぜい
「ＤＩＭＳＤＲＩＶＥのモニターでは血液型に有意差があった」
というだけのことであり、
それが「日本人で血液型に有意差があった」
とは絶対になりません。

枠母集団＝DIMSDRIVEのモニター　＞＞統計的に越えられない壁＜＜　母集団＝日本人一般
社会学とか関係なし。統計学やっていたら、この使い方は「誤用」と断言できます。

であなたがメカニズム考えると・・・というのなら、それは統計学の理屈を超えた話なので、統計学を使わないでください。
もうね、それだけですよ。本当に。統計的に統計的に、っていうのさえなくなれば、肝心な統計的な解釈も間違っているわけだから、勝手にいっていればいいだけの話なのです。

回答（その１３）

　素早いご返事ありがとうございます。

　しかし、メールはニュアンスが伝わらないので恐ろしいですね。私は基本的に現場側の立場に立って書いたつもりなのですが…。不適切な表現ということであればお詫びします。m(._.)m

>＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
>＞。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ（苦笑）。たぶ
>＞ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう（失礼！）。

> どれだけあなたが現場の方に、調査員の方々に失礼なことをいっているか、判りますか？
> みんなメイキングしているとでもいいたいのでしょうか？
> 管理している人間がそれを管理しきれないとでも？
> それともサンプリング手続きを無視しているとでも？
> できないところはできないなりに、統計的な趣旨を鑑みて代替手段をとっているはずです。

　本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか？　それならまだわかりますが…。

　そういうことなら具体例を挙げましょう。例えば、某調査では質問項目に所得があります。本来の所得は税務署が把握していますが、現行法令では、そのデータを統計法に定める調査に利用することはできません。従って、あくまで自己申告になります。では、普通の人は正確な（１円も間違いのない）金額を調査票に記入するでしょうか？ 某調査のために、きちんと源泉徴収票や申告書の金額を確認する人もいるでしょうが、そこまでしない人もいるでしょう。結論として、所得金額はあまり正確とは言えません。

　また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。しかし、時間に余裕がある家庭なら別ですが、多くの（例えば共働き）の家庭ではその程度の謝礼では調査に協力してもらえないので、四苦八苦しているのが現状です。結論として、正しいランダムサンプリングではなくなります。

　また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しかし、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

　きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいではなんともならないことはおわかりでしょう。

　それでも「総務省はきっちり守っています」と言えるのでしょうか？ そういう意味です。現場の苦労がおわかりいただけましたか？

　もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限られた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

　なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです（全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが）。

　社会調査のプロということなら、ここらへんの事情は十分おわかりかと思いますので、これ以上は申し上げません。

　ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

＃余談ですが、「社会保険庁はちゃんとやっています」「日本の原子力は絶対に安全です」
＃「住基カードは事務を効率化します」という意見は正しいと思われますか？

> 具体的な事例でいうと、もしビデオリサーチがあなたのいうように正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施され
> ていなければ、各テレビ局から巨大なクレームが発生し、次の年から調査がなくなりますね。

　？？？

　視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。しかし、総務省統計局のサイトでは誤差については明確には書いていないようです（全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが）。

> 部分
> > 　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると２４項目中１項目だけであった。

> 全体
> ＞　しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

> ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。

　？？？

　私はきちんと理由を説明しています。違うと言うでのあれば、反論していただくのが筋と思いますが。

>＞>＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>＞>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>＞>帰無仮説はなんですか？
>＞
>＞　心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか？

> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。

　？？？　心理学のプロでない人にそう言われても…。

　この後に、統計学の議論がありますが、議論しても結論が出るとも思えないし、私も統計学にそれほど詳しい訳ではないので今議論をしようとは思いません。

　申し訳ありませんが、いったん保留にされてください。暫定的に、ｒｕｒｕさんが正しいと認めるのもやぶさかではありません。

　しかし、以下の部分は違います。

> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？     なんで物理法則なんて比喩を出したのでしょう。
> また、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールできるという理由がさっぱりわかりません。
> それに、ランダムサンプリング不要というのなら、検定してはいけません。

　血液型は人間の性格に（一定の方向で）影響を与えるのというのが仮説になります。従って、社会調査よりは、自然科学（医学や生物学になるのでしょうか？）の領分になります。私の感覚では、物理法則も近いと思います。

＃要するに、手法（もちろん科学的手法です）はなんでもいいから、現実のデータが説明できればいいのです。
＃それが新しい理論になるので、理屈は後付でも構いません。

　物理学や医学なら、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールしています（少なくともできることになっています）。また、医学論文を読めばわかりますが、ちゃんと統計的検定もしています。従って、社会調査の方法論がそのまま通用するとは私には思えません。

　また、物理法則でも、実験のデータは必ずしもランダムサンプリングしているわけではありません。

　この点を調べるには少々時間をください。

　申し訳ありませんがよろしくお願いします。m(._.)m

メール（その１４） H17.6.7 23:17

早い返事ありがとうございます。どんどん話がそれていって悲しい次第です。


>　視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。
ここでいっている誤差ってなんのことですか？非回収誤差？調査票設計による誤差？それとも統計的な誤差？
その分類があることすら知らないんじゃないですか？
で、そんなのあるのは当たり前なのです。重要なのは全てをはっきりとさせて統計処理を行うことです。
まともな調査会社がおこなった調査であれば、しっかりとした調査概要がついており、それでその調査の信頼度がどの程度あるのかは見る人がみればわかるようになっているのです。


で、まず確認しておきますが、政府や公共機関の調査といっても非常に沢山あります。
今回実態を指摘して意味があるのは、統計的なサンプリング手法に基づく調査だけです。
調査目的やサンプリング手法がことなるものにたいしては当然別の目的なので、全く意味をなしません。

悉皆である国勢調査とか、実態把握を目的とした税金滞納者に対する調査とか、（なんだか知りませんが税金を財源とした）補助金受給者に対する調査とか。
それはランダムサンプリングによる統計的な妥当性よりも、一サンプルの意味合いの方が強いのです。そういう物を比べてはいけません。



>　本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか？　それならまだわかりますが…。

はい。もちろんどのように行われているか、知っています。
学生のときに省庁の調査員を自分でもやったことがあります。

あなたはやったことがありますか？
あなたのニュースソースは何ですか？
知人（特にマスコミ関係）から聞いたことがあるっていう話ならとても合点がいきますが（笑）

>　そういうことなら具体例を挙げましょう。例えば、某調査では質問項目に所得があります。・・・結論として、所得金額はあまり正確とは言えません。

質問紙調査において、当たり前じゃないですか。
これは測定誤差といいます。

測定するのは、「対象者が答えた金額」です。
で、統計的な誤差がどうのこうのいうのも「対象者が答えた金額」についてです。
「対象者が答えた金額」と「実際の課税金額」の差は、質問紙調査では統計的にどうのこうのいえないのは当たり前です。
また、公的機関の世論調査では、その辺の判断が閲覧者が理解できるように調査票現物が必ずついているはずです。
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-life/3.html
もしこの調査票を見て、回答の中身が正確な課税ベースの物が完全に補足されている、と考えるのはリテラシーが低いだけです。


>　また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。

どういう意味ですか？おっしゃる意味がわかりませんが。
・割り当てられた名簿以外の対象者にお願いしている
・（サンプリング理論に従って）予備票を使っている
など様々なケースは考えられます。前者を勝手に調査員がやっているのはメイキングとして大問題です。
重要なのはそれがちゃんと体系だって管理されているかです。現場の調査員の判断で勝手にやっているのか、それともちゃんとコントロールされているのか。



>しかし、時間に余裕がある家庭なら別ですが、多くの（例えば共働き）の家庭ではその程度の謝礼では調査に協力してもらえないので、四苦八苦しているのが現状です。結論として、正しいランダムサンプリングではなくなります。

何をわけのわからないことをいっているのですか。ランダムサンプリングされたけど、回収率が低くなるだけの話ですよ。
回収率を高く見せかけるためにメイキングをしているとでもいいたいのですか？
調査員がかってにやっているのなら、そんなこと、通常の調査会社であればチェック方法を持っています。

>　また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しかし、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

だからといって調査員がメイキングしているのですか？

>チェックするのは時間的に困難です
何をチェックするの？
>結果として不正確な
何が不正確な？
いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので（笑）

>　きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいではなんともならないことはおわかりでしょう。
>　もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限られた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

当たり前です。誤差がないなんてどこの誰がいっているのですか？
今まで話してきたのは統計的な誤差の話です。それについては何ら変わりませんが。

>　なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです（全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが）。

ああ、昔の私のメールを見ていないのですね。
>メール（その７） H16.10.8 21:28
>
>例えば総務省統計局です。
>誤差に触れるとき、
>>単純任意抽出法（無作為抽出）を仮定した場合の
>この表現は絶対に譲れないはずです。
>
>http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
>http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html
リンク先には
>また，誤差には調査員のミスや回答者の誤解などによる計算不能な非標本誤差もある。
って書いてありますよ。

で、あなたがいっているのは、回収率が低下してしまい、未回収票が増え、非回収誤差が増えてしまうだけの話です。（いやそれはそれで問題ですが）
回収率はどんどんさがってきているのは、同じテーマで行っている調査の回収率をみればすぐわかることです。
例　国民生活に関する世論調査　（昭和44年１月）(84.2％)−＞（平成16年６月）（70.1％）

今あなたが指摘した内容は、私が解釈する限り日本世論調査協会　倫理綱領に何ら反する物ではありません。

統計的な枠組みを崩して票を追加する、なんてことはやっていないはずです。
現在世論調査を行っている会社はほぼ寡占ですから少なくとも世論調査協会で大問題になります。
そんなことをもしやっている会社があれば、告発すべきです。


>　ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

調査というのは地味なものなのです。実際の調査員がとても苦労するのは当たり前のことです。協力したくない、という人にもできるだけ答えていただく。その苦労があって、初めて統計的な検定ができるのですよ。
その中でできるだけ統計的な手続きに則った実査ができるよう、日々努力しているわけですよ。
JNNの調査だって、ビデオリサーチの視聴率調査だって、みんなそのようにやっています。
ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非常に厳密な手続きを踏んでいました。
webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。


ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
「総務省はきっちり守っているはずです。」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
倫理綱領　実践規程を参照して下さい。

それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか？

もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会に中央調査社（もしくは新情報センター、その他）のだれそれという調査員がこのような不正を行っている、と告発してください。
業界全体に対してとても有益な行動です。
それについてはサポートを惜しみません。



またまた言いますが、あなたは「赤信号みんなで渡れば怖くない」がほんとに好きですね。

Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も守らなくていい、それがあなたのいう科学的なのですか？
是非これには答えていただきたい。

で、そんなこというのなら、主張すべきは
ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない
ということです。
『「社会調査」のウソ』を書かれた谷岡一郎氏のように、世論調査、社会調査なんかするべきでない、といえばいい。
ただしそう主張するのなら、あなた自身も誤差とか検定とかいわないでくださいね。

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＃余談ですが、「社会保険庁はちゃんとやっています」「日本の原子力は絶対に安全です」
＃「住基カードは事務を効率化します」という意見は正しいと思われますか？

変な事例を出さないで下さいね。卑怯ですな。
前者二つはすでに不正・過失があきらかになっているものじゃないですか。
後者は潜在的に含む問題の大きさが全く違っていますよね。

例えば、
「裁判官はちゃんと公正な判決を下している」
とは思いますよ。この意見は正しいと思われますか？

そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。
ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。
ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか？





-----------------------------------------------------------
> 部分
> > 　毎年３０００人のサンプルで時系列（１０年以上）のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると２４項目中１項目だけであった。

> 全体
> ＞　しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

> ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。


＞私はきちんと理由を説明しています。違うと言うでのあれば、反論していただくのが筋と思いますが。

あの、ずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと指摘しているのですが。

限定条件とっちゃだめ、とか、「統計的に１０−２０％の差が出ている」とかいっちゃだめ、とか。

あれ、反論じゃないのですか。今まで全然認めてくれていなくて、悲しいのですが。
だから今一生懸命外堀埋めているんじゃないですか。

いくらでも反論の事例は出しますよ。

>>＞４回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は２４項目中１つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です。
>> どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。

>　それは、元の論文で「結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です」とあります。つまり、１つは安定していることになります。これは、危険率は５％での判断です。つまり、主観的判断ではありません

＞危険率は５％での判断です。
ってことは２０個検定すれば１個は間違って出るってことでしょ？（時系列だから厳密には違うが）
だったらどんぴしゃじゃないですか。

これはまさしく部分を全体を混同しているいい例ですね。部分＝１項目。全体＝２４項目。
部分的に安定している物をあたかも全体が安定しているように記述すること。１つしかあっていない場合は残りは全部間違っているとちゃんといわない、ということに主観的な判断が入っています。間違っていますよね。どう思いますか？


その他にも私の過去のメール、ちゃんと読んで下さい。間違い箇所を沢山指摘しています。

これはずーと指摘していますよね。

>>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>>これについて、説明を求めています。
>>>　タイプ２のエラーを計算するという意味なのですが…。
>>は？？？？？？？？？？？
>>母集団も存在しないのに、 タイプ２のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>>何をいっているんですか？？？？
>>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

>上に書いたとおり、ｒｕｒｕさんのおっしゃる定義の母集団は、心理学とは違う（あるいは必ずしも必要とされない場合もある）ことになります。

必要としない？検定するのに？有意水準は何の基準なのですか？

>　これは、社会調査とその他（例えば医学や心理学）の方法論の違いがあるからだと思われます。
>　具体的には『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜を参照してください。
>＃ここで説明してもいいのですが、信用されないなら意味がないので…。


>＞>＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>＞>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>＞>帰無仮説はなんですか？

全然矛盾していませんよ。
私がいっているのは、関係がないことを統計的にはいえません、ってことです。
では、エスプリの引用にコメントをつけます。webに転記する際には（）を赤字にしてください。

>　「血液型と性格は関係がない」という作業仮説（＝帰無仮説）のもとに地道にデータを集め、ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた時に初めてこの仮説を棄却（＝「関係がないとはいえない」）するのである。これこそが、雑多な変動現象の中から帰納的に規則性を見い出そうとするときにとるべき科学的態度である。

ね、どこにも「関係がないといえる」なんて書いていないでしょう。

こんなこともわからずに統計処理をしているのですか？
だからあなたの行った検定に対する帰無仮説は何だってさんざん聞いているのですが。
例えば、DIMSDRIVEで検定していますよね。有意水準5%で。その帰無仮説は何ですか？
あそこは明らかな誤用なので。

>>　差を「一般化する」のではありません。「全く差がない」＝「血液型と性格に関係がない」という仮説が棄却されたのですから、どんな関係かは別として、「関係がある」ことは間違いないということになります。
>>　違うのですか？

>断言します。違います。
>「関係がないとはいえない」です。私この文章何回書いたんだろう。。
>しかも「間違いない」なんて、統計的な発想からは絶対にでてこない。

あなたの引用しているエスプリにも矛盾するじゃないですか。地道にですよ？安定的にですよ？
あなたの示したデータはちいとも安定的じゃないっていう質問、

>＞４回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は２４項目中１つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、２３項目は失敗です。
>で基本的な結論は出ていると思います。ナンダ　サ　ハ　ナイジャン。

ほら、この表現はまだまだかわりませんよ。
部分を全体として表現しちゃだめなのですよ。
有意水準５％なら、２０回に１回ははずれるのですよ？（まあ時系列なのでそうともいいきれないが）
統計をわかっていますかー？


>> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
>　？？？　心理学のプロでない人にそう言われても…。

でもABOファンさんと違って、統計学の基礎はちゃんと理解しています（つもりです）。
私の引用している物は全て教科書レベルです。
あなたみたいに心理学の常識とかわけのわからないフレーズではありません。
毎回指摘しているでしょ、ちゃんと具体的事例を出しなさいって。あなたが出してきたらちゃんと全部反論しているでしょ。

それから、心理学のプロの定義は知らないのですが、あなたは心理学のプロなのですか？
心理学をどの程度ご存じなのですか？
どこの学会に所属していますか？
学位を持っていますか？
あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか？

で、その学会は
>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月)　ワークショップ
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
の統計的な見解を無視しているのですか？
この返事、「赤信号みんなで渡れば怖くない」理論以外で是非返事して下さい。

それともあなたの使っている検定は統計学に依存するものではないのですか？
ならば、私はその学問を知らないので、統計学以外のカイ二乗検定って何なのか教えて下さい。



---------------------------------------------------------
>> もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。
>　社会調査の方法論をそのまま他の学問に適用してもあまり意味があると思えませんが…。

もー、あいかわらずですね。文章ぐらいちゃんと読んで下さい。
社会調査だけの話じゃないですよー。統計学ってかいてあるでしょ。

>物理学や医学なら、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールしています（少なくともできることになっています）。また、医学論文を読めばわかりますが、ちゃんと統計的検定もしています。

だから
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
を例示したでしょ。

世の中のいろんなところで群間の検定を行っています。それはそれで正しい処理の扱いです。
しかし、それはその対象母集団のみに有効な検定です。その先の一般化については

＞結果の一般化は統計学に頼らずにおこなう。
それだけで済みます。
で、問題は今回心理学者がいうところの条件がどうか、ということなのです。

＞従って、社会調査の方法論がそのまま通用するとは私には思えません。

は？何を根拠にそんなことをいっているのですか？
社会学の方法論っていうのは、例えば層化2段無作為抽出法とかでしょうかね。
確かにこれは医学とかじゃ使わないでしょう。
しかし、今まで話しているのは統計学の基本の話で、全て心理学でも何ら矛盾する話ではありません。
統計の教科書どころか百科事典レベルまで周知の科学的な知識です。あなたが勉強不足なだけです。

心理学にこだわるのなら、
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
から引用して反論して下さい。

---------------------------------------------------------

あなたはいろんなところで、
＞通常は、「関係がある」＝「統計的に有意差がある」ということ
といっていますね。

ですから、統計学の話をしています。
その使い方が間違いである、と指摘しています。

ほらほら、統計学の教科書から有意抽出で母集団に対する推定やっていい、なんて書いてあるソースだしてくださいよ。

>　必ずしも「ダメ」とは言っていません。なぜなら、ほとんどの心理学の論文は、（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）「ランダムサンプリング」なんかしてないからです。その理由は、他の条件を同じにして、測定したい条件（刺激）だけを変えてその影響を分析しても、（心理学の）方法論的には問題がないからでしょう。
>その代わり、妙な誤差や影響を防ぐために「ダブルブラインドテスト」といった手法が用いられているようです。
>統計学は、それでも適用できるから問題ないということなのでしょう。

違うって。「何が」適用できるのですか？
群間はできますよ。だってサンプリングは関係ないから。
では、母集団に対する推定はできますか？

http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
に明確に答えは書いてあります。
＞近似法で母数の推定はできない。こういうことは入門書には書いていない。
あなたはこの文章を読んでどう思いますか？


メール（その３） H16.9.7 10:09
の
>全く違います。ここを混同していたら、お話になりません。何度調査をやっても統計的な意味はありません。
http://web.archive.org/web/20040212003246/http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n026-w.html
が一番いい文章でした。NHK、毎年リンク消すからかないません。とりあえずアーカイブをはっておきます。
>ホームページにアンケートを載せたら237万件もの回答が寄せられた。サンプル数が多いのだから、この調査結果は信頼できるのではないか？という誤解は、まさに戦前のアメリカ大統領選挙における某雑誌社の失敗経験から何も学んでいない。

---------------------------------------------------------

それから、
>（ｒｕｒｕさんのおっしゃる厳密な意味での）ランダムサンプリング
なんて変な表現やめてもらえませんかね。

＞私の定義は、「母集団の推定値（平均や比率）の誤差を統計学的に推定できるサンプリング手法」
＞のことです。根拠は統計学に依存します。必要ならば総務省のリンクをどうぞ。

まるで私だけが特殊なことをいっているような表現じゃないですか。

ABOファンさんのいうところのランダムサンプリングと違う、というのなら、
「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」という表現に直してください。

＞むさくい‐ちゅうしゅつ【無作為抽出】標本調査を行う際、標本を母集団から選出するのに、ある部分に偏しないよう、ばらばらに抜き出す方法。この目的で、さいころや乱数表などを使うことがある。任意抜き取り。確率抽出。ランダム‐サンプリング。




あと、sannmariさんのメール以降、別ページに変えてもらっていいですか？最新の回答がみづらくってしょうがないので。


では、あなたのいうところの「科学的な」返答をしていただけると助かります。

ちゃんと答えて下さい、というところは無視しないではい・いいえで答えて下さいね。
ここを参照して下さい、というのもなしですよ。

−−−−−−−−

他の方のコーナーを見ていたら、いずれは触れて置かなくては、というところがありました。
ということで、本メールはちょっと私のメールのところではなく、
>Ｏ型男性の大型さんから
のコーナーに記載して下さい。

>　１．仮に「“均質な”集団だけ」に差があるとし、“均質でない”集団（？）では差がないと仮定します。
>　つまり、母集団の一部分に差があり、それ以外は差がないのですから、
>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら２つの集団の加重平均になるので、

ぶーっぶーーーーーーー。この時点ですでにはずれです。
なんでランダムサンプリングすると加重平均なのか。

“均質な”集団が有意抽出なのであれば、“均質でない”集団（？）がどのような結果でも矛盾しません。

具体的な事例を出します。

例えば、母集団を１億人(日本国民全体、わかりやすくするため)、ランダムサンプリングした結果を1000人、“均質な”集団を100人とします。

ある質問にはいと答えた人といいえと答えた人の割合

A:
“均質な”集団　　　　　８０人/２０人
母集団　　　　　　　　５千万人/５千万人
ランダムサンプリング　500人/500人


B:
“均質な”集団　　　　　８０人/２０人
母集団　　　　　　　　２千万人/８千万人
ランダムサンプリング　200人/800人

C:
“均質な”集団　　　　　８０人/２０人
母集団　　　　　　　　8千万人/2千万人
ランダムサンプリング　800人/200人

どれでも矛盾しません。


もしあなたが“均質でない”集団を補集合と見なした場合、どうなるかやってみましょう。

A’:
“均質な”集 団　　　　　８０人/２０人
母集団　   　 　　　　　　5千万人/5千万人
“均質でない”集団（？）４９９９万9920人/４９９９万9980人

B’:
“均質な”集団　　　　　８０人/２０人
母集団　　　　　　　　２千万人/８千万人
“均質でない”集団（？）１９９９万9920人/７９９９万9980人

C’:
“均質な”集団　　　　　８０人/２０人
母集団　　　　　　　　8千万人/2千万人
“均質でない”集団（？）７９９９万9920人/１９９９万9980人

どのパターンでも矛盾しません。で、ここからランダムサンプリングすると、上のABCの結果になりますね、たぶん。


>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら２つの集団の加重平均になるので、

どこが間違っているのか？それは有効桁数です。
一般的にサンプリングした場合、補集合はかなり巨大になります。ですから、加重平均という考え方は使えません。
加重平均になるには、両方の桁数がある程度そろっていないといけませんよね。
例えるなら、日本国内に流通している紙幣の種類の発行枚数の比率とあなたの財布の中身を比べるような物です。

＞結局は「必ず差がある」ことになります。
あなたがいっているのはＣのケースでしょうか。でも、上をみればわかるとおり、AもBも十分成り立ちます。
Aの場合、差はありません。有効桁数を考えてみて下さいね。100sだとせいぜい３桁。普通、これを=と見なします。

だから、差があるとはいえません。
２についても全く同じ。

ということで、有意抽出した結果では、母集団の分布はわかりません。
で、結局“均質な”集団の割合がどうであろうとも、差に再現性はありません。


再現性をえるにはどうすればいいのか？その答えの１つがサンプリングなのですよ。

これが統計学の基本です。
あなたの根本的な間違いの原点です。

回答（その１４）

　早速のご回答ありがとうございます。申し訳ありませんが、回答とsannmariさんのメールの移動などは少々お時間をください。

　確かに、統計に関しては私よりずっとよくご存じのようです。今後ともいろいろとご教示ください。

　時間がないので、１つだけ回答（＆質問）を提示させていただきます。

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」

　はい、わかりました。

　ところで、ｒｕｒｕさんの推測は総務省のすべて調査と人員を母集団としてランダムサンプリングした結果なのでしょうか？　それとも有意抽出の結果なのでしょうか？

メール（その１５） H17.6.8 23:09

>ところで、ｒｕｒｕさんの推測は総務省のすべて調査と人員を母集団としてランダムサンプリングした結果なのでしょうか？　それとも有意抽出の結果なのでしょうか？

質問の意味が全くわかりません。なんでそんなことをせなきゃいけないのですか？

調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。
それが「科学的」だと思いますが、違いますか？

ですので、全く知りませんよ、実際のところは。
他の方の実験がどのような手続きを踏んで行われているのかは各実施者にゆだねられるべき課題でしょう。

たまたま私がフィールドの経験があるので、細かく反論できましたが、論文だって全部同じでしょ？
学会の場合は指導教官なり査読なりが入るので第三者的な評価が入るため、客観性があるでしょうね。もし社会調査でということになれば、企業が実施したもの（例えば世論調査）については、その企業の信用度になりますし、国や自治体にしても、当該部署の信用度になるのでは？

世論調査協会の加盟団体かどうか、プライバシーマークの取得など第三者保証の方法はいくつかありますが、今までの世論調査関連の論文・書籍やその取り扱いを見る限り、その確認の必要すら感じません。

で、総務省統計局は信頼に値する、と思っています。
あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。
あんな噂話じゃお話になりません。

訳の分からない社会保険庁の例を出すのなら、あのような事件事例を出せ、ということです。

回答（その１５）

　お待たせしました。その１３からのメールについて、なるべく全部お答えしようと思います。

　ただ、全体ではかなり長文ですから、私の判断で同じ内容や不必要（？）と判断した場合は回答しませんので、その場合は大変お手数ですが再度質問をお願いします。

　全くの余談ですが、こんな感じでメールを公開すると、匿名でもｒｕｒｕさんの年齢、立場、性格…などがある程度わかってしまう可能性もあります。私としては、論争の本体部分はともかく、一部の文章は掲載しない方がいい部分もある ように感じているのですが、とりあえずそのまま掲載しています。ご了承ください。

　まず、その１３についてです。

>＞>＞「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>＞>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>＞>帰無仮説はなんですか？
>＞
>＞　心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか？

> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
> 心理学も誤用は多いのかもしれませんが、間違っていません。

　なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。ただ、科学的に厳密 にはそうは言えないという意味ですね。

> 前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
> 違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
> 自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。

　それなら、その研究者が悪いということになりますが？
　社会調査ではダメ、心理学ではいいということなら、私はそれ以上何も言えません。

>＞薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです
> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ？
> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。

　数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが？
　だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが？

> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？

　語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

> せいぜい
> 「ＤＩＭＳＤＲＩＶＥのモニターでは血液型に有意差があった」
> というだけのことであり、
> それが「日本人で血液型に有意差があった」
> とは絶対になりません。

　もちろん、それだけではなりません。他のデータと一致する傾向かどうか見ているだけです。社会調査では厳密にどう扱っているかは知りません。

　メールその１４についてです。

> >　視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。
> で、そんなのあるのは当たり前なのです。重要なのは全てをはっきりとさせて統計処理を行うことです。

　同感です。

>>　本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか？　それならまだわかりますが…。

> はい。もちろんどのように行われているか、知っています。
> 学生のときに省庁の調査員を自分でもやったことがあります。

> あなたはやったことがありますか？
> あなたのニュースソースは何ですか？

　調査員はやったことはあります。申し訳ありませんがソースは言えません。ｒｕｒｕさんなら理由は十分ご承知かと思いますが、一応書いておきます。いや、 私の示した理由は間違っているということなら次回にでもご教示ください。

統計法

（統計調査員）
第１２条 　政府、地方公共団体の長又は教育委員会は、その行う指定統計調査のために必要があるときは、統計調査員を置くことができる。
２ 　統計調査員に関する事項は、命令（地方公共団体の長又は教育委員会の定める規則を含む。）でこれを定める。

総務省統計局のサイト

○ 統計調査員の身分
　 統計調査員は、総務大臣等や都道府県知事から、統計調査の都度任命される公務員です。
　 任命期間中は、国・都道府県・市区町村に勤務する職員と同様に公務員の身分を有しますが、その業務が一時的なものであるため、非常勤の国家公務員又は地方公務員とされています。なお、職務の特殊性から、一般の公務員とは異なった取扱いがされており、例えば、営利事業の従事制限はありません。

公務員法

第１００条　公務員は、服務規律として、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。

　ですから、今まで私の書いた文章は厳密に言えば違法な部分があるのかもしれません（苦笑）。

>> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、
>> 割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。

> どういう意味ですか？おっしゃる意味がわかりませんが。

　現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでＯＫする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。

>　また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。
> なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しか
> し、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

> だからといって調査員がメイキングしているのですか？

　普通は、再度問い合わせているはずです。問い合わせが困難な場合はどうしているかは知りません。

> 毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
> いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので（笑）

　人が集まらなくて、毎回変わる短期アルバイトの場合もあるでしょう。ほとんどの調査員であるかどうかは知りません。

> きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいで
> はなんともならないことはおわかりでしょう。
> もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限ら
> れた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

> 当たり前です。誤差がないなんてどこの誰がいっているのですか？
> 今まで話してきたのは統計的な誤差の話です。それについては何ら変わりませんが。

　はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか？

> なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです（全部は見
> ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが）。

> ああ、昔の私のメールを見ていないのですね。
> メール（その７） H16.10.8 21:28
>
>> 例えば総務省統計局です。
>> 誤差に触れるとき、
>>> 単純任意抽出法（無作為抽出）を仮定した場合の
>> この表現は絶対に譲れないはずです。

>> http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
>> http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html
> リンク先には
>> また，誤差には調査員のミスや回答者の誤解などによる計算不能な非標本誤差もある。
> って書いてありますよ。

　私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。

> 今あなたが指摘した内容は、私が解釈する限り日本世論調査協会　倫理綱領に何ら反する物ではありません。

　おっしゃることがよくわかりません。今までの議論から、総務省（あるいは統計法の指定統計でもいいですが）の統計に何らかの誤差が出ることは明らかだと思いますが？
　統計法の指定統計と「日本世論調査協会　倫理綱領」と何の関係があるのでしょう？　違反した場合には罰則があるのでしょうか？

>>　ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

> 調査というのは地味なものなのです。実際の調査員がとても苦労するのは当たり前のことです。協力
> したくない、という人にもできるだけ答えていただく。その苦労があって、初めて統計的な検定ができる
> のですよ。
> その中でできるだけ統計的な手続きに則った実査ができるよう、日々努力しているわけですよ。
> JNNの調査だって、ビデオリサーチの視聴率調査だって、みんなそのようにやっています。

　その１４のruruさんのメールに「 ちゃんと答えて下さい、というところは無視しないではい・いいえで答えて下さいね。 」とありますが、ここは私が「ちゃんと答えて下さい」と言っていないので無視しているということですか？

> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
> 常に厳密な手続きを踏んでいました。

　これは矛盾しています。たった１つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ｒｕｒｕさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。

　おっしゃるとおりです。だから、他のデータの傾向が一致しているかどうかチェックしているのです。

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
> 倫理綱領　実践規程を参照して下さい。

　統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
　「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか？

　侮辱しているかどうかは、ｒｕｒｕさんや私が判断するところではないと思います。
　根拠を「 ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社（もしくは新情報センター、その他）のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

　しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
　「 ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も守らなくていい、それが
> あなたのいう科学的なのですか？
> 是非これには答えていただきたい。

　守らなくともいいとは言っていません。単に、総務省の統計（指定統計でもいいですが）には“統計的な誤差”があるという可能性（推測？）を述べているだけです。

> で、そんなこというのなら、主張すべきは
> ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない
> ということです。
> 『「社会調査」のウソ』を書かれた谷岡一郎氏のように、世論調査、社会調査なんかするべきでない、といえばいい。
> ただしそう主張するのなら、あなた自身も誤差とか検定とかいわないでくださいね。

　本当ですか？　これについては後述します。

> 例えば、
> 「裁判官はちゃんと公正な判決を下している」
> とは思いますよ。この意見は正しいと思われますか？

　大部分は公正でしょうが、中にはそうでないケースもあるでしょう。

> そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、
> その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。
> ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。
> ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか？

　本当ですか？

　私は調査員が意図的に不正を働いているとは一言も言っていません。ただ、総務省の統計は、現在の限られた予算・人員では“統計的な誤差”が出るし、それはやむを得ないと言っているだけです。根拠を出すのは、統計法があるので本意ではありませんが、差し障りがないと思われる範囲でお話ししました。

　しつこいようですが、限られた予算・人員で数学的に厳密な結果を求めることは現実的ではありません。私の言いたいのはそれだけです。

　ところで、「実態が正式に報道されたことはありません」とのことですが、報道されないことは存在しない、と認識することが「一般的な社会常識」なのでしょうか？

　ｒｕｒｕさんは未成年なのですか？ それとも、某独裁国の報道関係者なのでしょうか。そうとは思えませんが…。

　それに、ｒｕｒｕさん自身がこう書いています。

> あなたのニュースソースは何ですか？
> 知人（特にマスコミ関係）から聞いたことがあるっていう話ならとても合点がいきますが（笑）

　これって、報道やマスコミ関係（者）はあまり信用できないってことですよね？

　なお、この後の統計的な部分への回答は、私が「ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない」と主張している（？）ということなら無意味ですので省略させていだきます。もちろん、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」の部分も含まれます。

　なお、私はそんことは主張していません。ですから、そう主張していないと認めていただけるなら、次回以降にお答えしようと思います。

　それでは、統計的なもの以外の質問についてお答えします。

> それから、心理学のプロの定義は知らないのですが、あなたは心理学のプロなのですか？

　プロではありません。

> 心理学をどの程度ご存じなのですか？

　心理学に限らず、血液型と性格に関係することは独学で勉強しました。

> どこの学会に所属していますか？
> 学位を持っていますか？

　申し訳ありませんが、個人に関する情報にはお答えしておりません。

> あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか？

　私の勉強した結果に基づいてです。

　最後にその１５です。

> 調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。
> それが「科学的」だと思いますが、違いますか？

　質問の意図がよくわかりません。今までのｒｕｒｕさんの主張を並べてみました。

1. ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非常に厳密な手続きを踏んでいました。
2. そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか？
3. 調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。 それが「科学的」だと思いますが、違いますか？
4. ですので、全く知りませんよ、実際のところは。 他の方の実験がどのような手続きを踏んで行われているのかは各実施者にゆだねられるべき課題でしょう。
5. で、総務省統計局は信頼に値する、と思っています。 あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。

　どれに基づいて、何を回答すればいいのでしょうか？

> 学会の場合は指導教官なり査読なりが入るので第三者的な評価が入るため、客観性があるでしょうね。

　客観性がある場合とない場合があります。例えば、ある学会では実質的には無審査に近いようです。私のような人間でも、その学会に入会して会費さえ支払えば、よほどおかしな内容でない 限り学会発表も可能ですし、学会誌に掲載することすら可能なようです。もちろん、そんなことは「公然の秘密」です。

> あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。
> あんな噂話じゃお話になりません。

　ｒｕｒｕさんのおっしゃることは、おそらく統計法に違反すると思います。それなら、統計法に違反しないという根拠をお願いします。

　なお、こもすけさんのメールも掲載しますので、ご一読いただければ幸いです。

　失礼しました。

メール（その１６） H17.6.13 23:26

レイアウトの移動、ありがとうございます。これでずいぶんと（自分的には）見やすくなりました。
こもすけさん、ありがとうございます。もうちょっと頑張る元気がでてきました。

さて、ずいぶんと曲解されているようですな。

私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
それだけだっていうのに。


---------------------------------------------------------------------------------
＞これは少し違います。ruruさんは明確には書いていないと思いますが、心理学の方法論は（正しくないから？）認めていらっしゃらないようです。少なくとも私はそう感じています。ゆえに、「血液型と性格」については、心理学ではなく社会調査の方法論が適用できるし、そうあるべきだと思っていらっしゃるようです（これは確実です）。
＞もし、本当にruruさんが「血液型と性格」の議論には、（心理学の方法論は不適当なため）社会調査の方法論を適用するべきだと思っているなら、心理学者と論争するべきです。私と論争してもあまり意味がない（？）と思います。

あー、それはABOファンさんがそういう方向に話をもっていくからです。
私は、 （心理学の方法論は不適当なため）なんていっていませんよ。

だからこそ、
＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
を今確認しています。
で、ここのお返事がまだなのです。

> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

とようやくお答えをいただいたのですが、

＞「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
とのことらしいですから、明らかになっていないのです。


ABOファンさんがどう思うか、はさておき、
＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
を言い切って下さい。

そのベースができて、ようやく昔のメールにて指摘していた間違いに戻ることができますので。

随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
なのか、
ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
なのかをはっきりさせておきたいのですよ。


---------------------------------------------------------------------------------
>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。

はい、その通りです。最初からそういっています。
というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計的な理屈をわかっていないから、です。

＞　なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。

＞普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。
あなたのいう「有意差」というのが統計学に基づくのであれば、最も嫌われる表現だと思っているのですが。
「関係ない」なんて、統計学からいえる筈がないのですよ、なんべんもいうようですが。
あなたのサイトの心理学者の文言で、「有意差がないと関係ない」と断言しているものがあれば、是非教えて下さい。

参考までに、googleではABOファンさんを除いて、「有意差がない」から「関係ない」と使っている事例は見つけられませんでした。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&lr=lang_ja&oe=UTF-8&q=%E6%9C%89%E6%84%8F%E5%B7%AE%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%80%80%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AA%E3%81%84

１）心理学で使っている検定が、統計学であること
２）統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
３）母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う

に全然同意を得られていない。
ここは議論の余地はないはずなのですよ。

ここをはっきりさせないと、

４）逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。
５）検定をかけて、（ある一定の有意水準において）有意差が出た場合、それが意味があるかどうかは分析者が主観的に判断する
６）>>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
７）一部で有意差が出たからといって、その全てにおいて有意差があるわけではない

等々・・・
という議題に同意していただけないのです。

この一連の文章で、どこまで同意できますか？

-------------------------------------------------------------------------------

＞> 前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
＞> 違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
＞> 自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。
＞
＞　それなら、その研究者が悪いということになりますが？

別に悪いとかいっていませんよ。ABOファンさんが心理学実験だからランダムサンプリングしなくていい、っていうから、あれは社会調査ですよー、っていっているだけです。
ちなみに、ABOファンさんの引用によると、松井氏も
>社会調査の結果を再分析した。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
と書いていますね。

＞　社会調査ではダメ、心理学ではいいということなら、私はそれ以上何も言えません。
そんなことはいっていませんよ。

心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか？というのを何遍もきいているのです。

＞> 心理学をどの程度ご存じなのですか？
＞　心理学に限らず、血液型と性格に関係することは独学で勉強しました。
＞> どこの学会に所属していますか？
＞> 学位を持っていますか？
＞　申し訳ありませんが、個人に関する情報にはお答えしておりません。
＞> あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか？
＞　私の勉強した結果に基づいてです。

であれば、証拠もなしに
（教科書レベルの）統計学的なことについて触れているにも関わらず、
＞　？？？　心理学のプロでない人にそう言われても…。
なんていわれないけないのか。


それがわからんのですよ。
こちらはちゃんと論拠を出しています。


で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているのになぜにそれができないのですか？
それが科学的なのですか？

私は心理学について、ほとんど知りません。
ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってちゃんと書いてあるでしょ。
それともこの書き方は、（ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリングを守っていない）心理学者のいうことだから科学的ではないのですか？
じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。

どうしても社会調査の話にまとめたいようですから釘差しておきますが、統計学の話ですよ。


-------------------------------------------------------------------------------

＞> Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も守らなくていい、それが
＞> あなたのいう科学的なのですか？
＞> 是非これには答えていただきたい。
＞
＞　守らなくともいいとは言っていません。

ABOファンさん、言っていますって。

＞>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
＞>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。
＞>これには同意していただけますか？
＞　ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません（笑）。

この一文ですよー。
同意しない理由はなんですかー？
「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、違いますかー？

http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

＞心理学研究においてしばしば起こりやすい基礎的な統計解析における誤用
学会で、みんながやっているけど、間違っているよーっていっているのに、どうして納得していただけないのですかー。
他の根拠を出してくれないのですかー。


-------------------------------------------------------------------------------
＞>＞薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです
＞> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ？
＞> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。
＞
＞　数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが？
＞　だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが？

あの、なにをいっているのかわかりません。
調査というものをどうとらえているのでしょうか。
統計学というものをどうとらえているのでしょうか。

また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
そもそも論として単なる順位尺度ですよ？
「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。

その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報を主観的に判断する。
それが基本ですよ。

＞> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？
＞　語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」はとれないのです。
で、今はそういった類の話です。
どうやって対象から情報を得るか。
そのときに、あなたは
「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
と、
「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。

目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ？
例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。

じゃあ、性格もおなじように計れるのですか？
物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。


-------------------------------------------------------------------------------

>　はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか？
ごめんなさい、私は最初からそういっているのですが。

>　私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。
いつあなたがそんなことをいっていたのでしょうか。さっぱり意味不明なのですが。

＞>>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

あなたはこの質問の答えとして、
・心理学はランダムサンプリングしていない
・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない

といったわけですよ。


その趣旨を教えて下さい。
本気で意味がわからない。


「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかないのです。
なにをきっちり守っていないのですか？


＞> Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も守らなくていい、それが
＞> あなたのいう科学的なのですか？
＞> 是非これには答えていただきたい。
＞　守らなくともいいとは言っていません。単に、総務省の統計（指定統計でもいいですが）には“統計的な誤差”があるという可能性（推測？）を述べているだけです。
可能性？さっぱり訳がわかりません。
サンプリングした調査において、“統計的な誤差”がないという可能性は０ですよ？
（もちろんたまたま真値と一緒になることがあるかもしれませんが、それは誰にもいえませんし、誤差がないことにはなりません）
あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する物であって、それが統計的な誤差である筈がないのですが。
現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思うのですが。

で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
>　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます（笑）。
っていう文章の趣旨は何ですか？
何を守っていないのですか？

・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできない、それ以外は心理学でも誤用である。
さて、これには同意していただけますか？

-------------------------------------------------------------------------------------------

＞　統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm

しかも規程を守らなきゃいけない、ってよくわからんのですが。義務と努力目標の違いすら説明しないとわからないのでしょうか。
実査会社が加盟団体に入っているだけで十分じゃないの？


> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか？
＞　侮辱しているかどうかは、ｒｕｒｕさんや私が判断するところではないと思います。
＞　根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

根拠ですね。いいですよ。
総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
で、それを
＞誰も正直に守っている人なんかいませんよ
＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。
＞そんなのは「公然の秘密」でしょう。

って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。

＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
これ、普通に解釈すれば、望ましい方法（ランダムサンプリング）をしないで、わざわざ（ランダムサンプリングの対象ではない）別の方に謝礼を払って調査をお願いしているとなるのですが。
それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使ってもあなたは否定していませんね。
メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので（例えば警官に賄賂をもらっているでしょうというのと同じ語感）、違うのなら即座に否定してしかるべきなのですが。
そうではないのですか？
もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。

ランダムサンプリングをしている対象者に（普通は渡さない）謝礼を渡しているという意味ですか？
それだとランダムサンプリング云々ではなく、
＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
みたいな日本語になりませんか？

それとも
>　現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでＯＫする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。
からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか？っていうか、調査対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何の関係があるのでしょうか。
でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
ちなみに広辞苑から。
＞だ‐が＿接続＿(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではあるが。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
この意味以外で「ですが」って使っていますか？



なお、名誉毀損の根拠は法的にはどうか、しりません。

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社（もしくは新情報センター、その他）のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

>　ｒｕｒｕさんのおっしゃることは、おそらく統計法に違反すると思います。それなら、統計法に違反しないという根拠をお願いします。
世論調査が統計法に則っているかまでは調べていませんが、強いてあげるなら、公益通報者保護法ですかな。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/
>統計法（法の目的）   第一条  この法律は、統計の真実性を確保し
もしメイキングしているのなら、内閣府実施の世論調査全体の信頼性を大きく損なわせる物です。
十分公益を損害しているのでは？

-------------------------------------------------------------------------------

＞　全くの余談ですが、こんな感じでメールを公開すると、匿名でもｒｕｒｕさんの年齢、立場、性格…などがある程度わかってしまう可能性もあります。私としては、論争の本体部分はともかく、一部の文章は掲載しない方がいい部分もあるように感じているのですが、とりあえずそのまま掲載しています。ご了承ください。
まあ、それは結構です。私を知っている人がここをみれば、たぶんわかるでしょうから。

毎回熱心なご返事をありがとうございます。

> 私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
> ＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
> それだけだっていうのに。

　すみません。最初から引っかかってしまいました。メール（その５）を引用しますと、

> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
> それについては異論がありませんよ。

　ただ、その「主観的」な解釈と、（限られた条件で出た？）その差が一般化できるかどうかということが議論の中心だったかと思いますが…。

> だからこそ、
> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> を今確認しています。
> で、ここのお返事がまだなのです。

　私は大村さん、松井さん、坂元さんのデータを示しました。

>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

>とようやくお答えをいただいたのですが、

>＞「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。

　心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答は返ってきませんでした。

　従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

　ただ、ランダムサンプリングをしてはいけないと明確に否定している人はいないようですから、やはりランダムサンプリングは必要だと（条件を厳しく）解釈しておいても問題はないかと思います。

> ABOファンさんがどう思うか、はさておき、
> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> を言い切って下さい。

　前述のとおりです（大村さん、松井さん、坂元さん）。

>> 随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> なのか、
>> ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> なのかをはっきりさせておきたいのですよ。

 心理学者がＤＩＭＳＤＲＩＶＥのデータを認めてしまったら、（品のない言い方ですが商売あがったりですから）認めるはずはないと思います（苦笑）。

　ただ、消極的な意味で坂元さんのデータは認めているようです。最近出版された入門書をチェックしてみると、そのほとんどが「自己成就現象」についての解説があります。私が知る限り、「自己成就現象」という単語を使ったのは坂元さんが最初です（私は単に「ピグマリオン効果」だと思いますが…）。従って、常識的には坂元さんのデータを認めていると考えるしかありません。しかし、

1. 出典が明記されている例は私が知る限り皆無です
2. データや有意差について明記されている例は私が知る限り皆無です

　という不思議なことになっているようです。理由は不明です。

>>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。

> はい、その通りです。最初からそういっています。
> というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計的な理屈をわかっていないから、です。

　？？？　それなら、すべての世論調査は科学的に無意味になってしまいますが？

＃だからｒｕｒｕさんは、世論調査に限らず「主観的」と主張しているのでしょうか？

> ＞　なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
> 「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。

　？？？　メール（その５）では、「差がある」と認めていますが？

>＞普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
> 誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。

　確かに科学的に厳密に言えばそのとおりです。

> １）心理学で使っている検定が、統計学であること
> ２）統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
> ３）母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う

　１）と２）には同感ですが、３）は違うと思います。社会調査は基本的に再現性がありませんが、心理学（や物理学）の場合は追試により再現性をチェックすることができます。従って、１回の調査で「推定の拡大解釈」はできませんが、何回も追試をすることによってできるようになるはずです。

> ４）逆に有意差がでた、というのなら、１０−２０％という数字を出さないで下さい。
> ５）検定をかけて、（ある一定の有意水準において）有意差が出た場合、それが意味があるかどうかは分析者が主観的に判断する
> ６）>>>>でも、５番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
> ７）一部で有意差が出たからといって、その全てにおいて有意差があるわけではない

　４）については、議論が拡散しますので、ここでは議論しないことにします。あくまでも経験値ですから。

　それ以外については、３）について書いたとおりです。

> ABOファンさんが心理学実験だからランダムサンプリングしなくていい、っていうから

　私はそうは言っていません。あくまで（私の調べた限りの）心理学者の見解を総合的に判断すると、という意味です。

> 心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、
> 統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
> で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか？
> というのを何遍もきいているのです。

　松井さんがそう言っているのか、心理学者全体でそういっているのかで違うのですが、２通り書いておきます。

　松井さんは（科学的には厳密ではありませんが）、ランダムサンプリングのこの調査で統計的に差がない→血液型と性格に関係がない、という結論です。
　他の心理学者は、ランダムサンプリングについては必要だと言っている人もいますが、なぜか自分ではほとんど実践していません。理由は不明です。予算がないからでしょうか？

> で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
> あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているのになぜ
> にそれができないのですか？
> それが科学的なのですか？

　性格心理学を最初から説明するのは大変申し訳ありませんがご容赦ください。m(._.)m
　すべての血液型と性格に関する論文を紹介することは現実的に不可能です。

＃それなら、ｒｕｒｕさんが社会調査ではこうですと言っても、いくら証拠を出してもダメないことになってしまいます。

> 私は心理学について、ほとんど知りません。
> ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってちゃんと書い
> てあるでしょ。
> それともこの書き方は、（ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリングを守。
> っていない）心理学者のいうことだから科学的ではないのですか？
> じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。

　ｒｕｒｕさんの論理（？）を拡大すると、ｒｕｒｕさん自身も正しいとは言えないことになってしまいます。なぜなら、ｒｕｒｕさんが紹介する社会調査についての論文や解説は、母集団である論文や研究について悉皆調査もランダムサンプリングもしていないからです。

＃私はそこまで言うつもりはありません。

　すみません、もう一度確認させてください。メール（その５）を引用しますと、

> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
> それについては異論がありませんよ。

　ということですから、松井さん、坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」ということでよろしいですか？

　そして、その上で、

1. 差は主観的に解釈しなければならない
2. 差があるから血液型と性格は「関係がある」とは必ずしも言えない
3. その差を、日本人や人類全体に拡大解釈することはできない

　という部分の議論を進めていく、ということでよろしいでしょうか？

　それとも、私の誤読（？）のため、「有意差はない」ということなのでしょうか？

>＞> Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も守らなくていい、それが
>＞> あなたのいう科学的なのですか？
>＞> 是非これには答えていただきたい。
>＞
>＞　守らなくともいいとは言っていません。

> ABOファンさん、言っていますって。

　？？？　どこで言ったのでしょうか？
　私は「自分も守らなくともいい」とは言ってませんよ。ただ、「現実的に厳密に守ることは困難だ」という推測を述べているにすぎません。

>＞>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
>＞>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。
>＞>これには同意していただけますか？
>＞　ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません（笑）。

> この一文ですよー。
> 同意しない理由はなんですかー？
> 「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、違いますかー？

　心理学実験については、グループで比較する場合には必ずしも（日本人全体を母集団とする）ランダムサンプリングは不要なはずですが…。それはすでに何回も述べたとおりです。医学実験も同様なはずです。

>＞>＞薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効かない）という無言の前提があるからです
>＞> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ？
>＞> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。
>＞
>＞　数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが？
>＞　だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが？

>あの、なにをいっているのかわかりません。
>調査というものをどうとらえているのでしょうか。
>統計学というものをどうとらえているのでしょうか。

>また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
>そもそも論として単なる順位尺度ですよ？
>「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。

>その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報を主観的に判断する。
>それが基本ですよ。

　？？？

　患者を２群（複数でも構いませんが）に分けて、テスト対象となる薬とpalceboを投与する。そして、結果にｔ-検定やF-検定などの統計的検定を施す、というのが普通のパターンだと思いますが。少なくとも私はそう理解しています（あくまで印象ですから、実際には違うのかもしれません…）。測定値は、順位尺度の場合もありますし、比例尺度の場合もあります。

　心理学の場合だと、多くは順位尺度ですが、比例尺度の場合もあります。比例尺度の場合は、本当に比例尺度として扱えるかどうかは個人的に疑問の点もなくはないのですが、一応心理学ではそう扱っているようです。

>＞> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？
>＞　語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

> 対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」はとれないのです。
> で、今はそういった類の話です。
> どうやって対象から情報を得るか。
> そのときに、あなたは
> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
> と、
> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
> の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。

　？？？

　そうなら、社会調査、特に世論調査は、全く信用できないことになってしまいますが？

　私は世論調査には全くの素人ですが、面接法、質問紙法、電話による聞き取りがメインだと思いますので、測定方法の多くは心理学と共通なものを使っているはずだと認識しています。

　統計の問題以前に、性格心理学が信用できないということなら、全く別の議論になってしまいますよ。

> 目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ？
> 例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。

> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか？
> 物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。

　？？？

　そうではなく、性格心理学で定義したもの、あるいは性格検査で測定したものを性格と定義しているのです。少なくとも、私のサイトではそうです。いや、性格検査やそのベースとなる性格心理学は全く信用しない、ということならそれは統計とは直接関係ない別の話です。

　どちらなのですか？

>>　はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか？
> ごめんなさい、私は最初からそういっているのですが。

　了解しました。

>>　私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。
> いつあなたがそんなことをいっていたのでしょうか。さっぱり意味不明なのですが。

>＞>>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと、検定したらだめだよって。

> あなたはこの質問の答えとして、
> ・心理学はランダムサンプリングしていない
> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない

> といったわけですよ。


> その趣旨を教えて下さい。
> 本気で意味がわからない。


> 「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかないのです。
> なにをきっちり守っていないのですか？

　？？？

　私は“統計的な誤差”が出るという推測を述べただけです。この点はｒｕｒｕさんも同意していただけました。
　逆に、それ以外のことは何も言っていません。

> あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する物であって、それ
> が統計的な誤差である筈がないのですが。

　やっと同意できましたね。(^^)
　だから、あえて“”をつけて“統計的な誤差”と言っているのです。
　誤解されるような書き方で申し訳ありませんでした。

> 現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思うのですが。

　本当ですか？？？？？

　「現実的な問題があっても統計的な検定ができる」なら、ｒｕｒｕさんのいままでのメールはすべて“ウソ”になってしまいますよ？

> で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
> >　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます（笑）。
> っていう文章の趣旨は何ですか？
> 何を守っていないのですか？

　「現実的な問題」はｒｕｒｕさんも認めているとおりですが？

> ・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできない、それ以外は心理学でも誤用である。
> さて、これには同意していただけますか？

　これには２つの意味があると思います。

　統計学的な意味に限定するなら正しいのは言うまでもありません。しかし、「母集団の推定」が目的なら、ランダムサンプリングのほかに追試をするという方法もあります（他にもあるかしれません）。社会調査に限定すると、追試は事実上不可能ですからランダムサンプリングをするしかありません。しかし、心理学や物理学では追試が可能ですから、かならずしもランダムサンプリングだけにこだわる必要はないと思います。

　いかがでしょうか？

>＞　統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
> なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
> http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm

　？？？

　私は世論調査の話なんかしているつもりはありません。最初にｒｕｒｕさんが「総務省は（ランダムサンプリングを）きっちり守っていない 」とおっしゃっていたので、対象を総務省に限定していると判断していました。

＃世論調査だったら、また別の議論になったと思います。

　総務省で実施している社会調査は、ご紹介のページでは次のとおりです。

　この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令だけでなく、なぜ「倫理綱領　実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただけです。

>> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか？
>＞　侮辱しているかどうかは、ｒｕｒｕさんや私が判断するところではないと思います。
>＞　根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> 根拠ですね。いいですよ。
> 総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
> で、それを
>＞誰も正直に守っている人なんかいませんよ
>＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。
>＞そんなのは「公然の秘密」でしょう。

>って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。

　？？？

　それなら、ｒｕｒｕさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮辱しているということになりますが、それでもよろしいですか？

>＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
> これ、普通に解釈すれば、望ましい方法（ランダムサンプリング）をしないで、わざわざ（ランダムサンプリングの対象ではない）別の方に謝礼を払って調査をお願いしているとなるのですが。
> それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使ってもあなたは否定していませんね。
> メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので（例えば警官に賄賂をもらっているでしょうというのと同じ語感）、違うのなら即座に否定してしかるべきなのですが。
> そうではないのですか？
> もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。

　メイキングの意味が不明ですが、調査員が意図的に結果を改ざんしたということでしょうか？

　そういうことなら、私は全く言っていません。単に調査対象者に謝礼を払っているケースがある、という事実（推測？）を述べただけです。

> ランダムサンプリングをしている対象者に（普通は渡さない）謝礼を渡しているという意味ですか？
> それだとランダムサンプリング云々ではなく、
> ＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
> みたいな日本語になりませんか？

　そういう意味ではありません。確認したわけではありませんが、たぶん対象者全員に支払っているはずです。そうでないと不公平ですからね。

> それとも
>>　現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでＯＫする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。
> からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか？っていうか、調査対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何の関係があるのでしょうか。
> でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
> ちなみに広辞苑から。
>＞だ‐が＿接続＿(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではあるが。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
> この意味以外で「ですが」って使っていますか？

　謝礼が必要ということは、調査拒否者がかなり多いということでしょう。それなら、常識的にランダムサンプリングになるはずがないと思います。そういう意味です。

　失礼しました。

　ただ、前回の私の質問に答えていただいていない部分がありますので、しつこいようですが再度掲載します。

　特に、前半の部分については全く回答がないようです。私と同じで、たぶん単純ミスなのでしょう。(^^;;

　ただし、大変勝手で申し訳ありませんが、次回に答えていただけない場合は、相互主義に基づき回答があるまでｒｕｒｕさんの質問にはお答えしません。もちろん、いただいたメールの掲載はします。

　よろしくお願いします。

メール（その１７） H17.6.21 0:38

やっと争点が絞れてきました。

うれしい限りです。
で、その争点とは、
>> ３）母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけ
>> ない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う
>
>　１）と２）には同感ですが、３）は違うと思います。

です。
間違い。（群間の）統計的な検定をしたとしても、統計学を使ってはいけないのです。
これは社会調査、心理学、医学関係なく統計学の話です。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
この２つのurlに凝縮されています。


---------------------------------------
話を進めていける部分も作っておきます。

メール（その１４）のお返事では、
>> webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。
>
>　おっしゃるとおりです。だから、他のデータの傾向が一致しているかどうかチェックしているのです。

とありますが、
回答（その９） では
>血液型に関しては、ＪＮＮデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
ですね。

ABOファンさん、
私ruruとABOファンさんの意見はべつとして、
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
に
JNNデータバンクは入りますか？
DIMSDRIVEの調査は入りますか？
---------------------------------------

まあ、
＞　ただし、大変勝手で申し訳ありませんが、次回に答えていただけない場合は、相互主義に基づき回答があるまでｒｕｒｕさんの質問にはお答えしません。もちろん、いただいたメールの掲載はします。

とのことなので、全部に返事しておきます。


---------------------------------------

>> 私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
>> ＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらな
>> ＞いようにしたいのです。
>> それだけだっていうのに。
>
>　すみません。最初から引っかかってしまいました。メール（その５）を引用しますと、
>
>> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
>> それについては異論がありませんよ。
>
>　ただ、その「主観的」な解釈と、（限られた条件で出た？）その差が一般化できるか
>どうかということが議論の中心だったかと思いますが…。

そこまで議論が進んでいないのですよ。１−７の最後の方（５）でしょう？
教科書レベルの統計の話をわかっていない、ABOファンさんに１−３を納得していただかないと、５−７の話はできないと判断したのです。

>> だからこそ、
>> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> を今確認しています。
>> で、ここのお返事がまだなのです。
>
>　私は大村さん、松井さん、坂元さんのデータを示しました。
>
あの、ほんとに私のメール読んでいるのでしょうか。
あなたの引用しているデータの部分はいいのですが、そのあとの解釈にいい加減なところがたくさんあるから、外堀を埋めています、っていっていますよ。
その３つのデータのあなたの解釈がだめなのは、メール（その３）〜 （その５）あたりで詳細に論じています。返事いただいていませんけどね。

>>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
>
>>とようやくお答えをいただいたのですが、
>
>>＞「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。
>
>　心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文
>では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答
>は返ってきませんでした。
>
>　従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

でも、あなたは
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
で
＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
と言っています。
何を基準にいっているのでしょうか。

>　結局、心理学の主張は「血液型と性格には関係がない」という点では一貫しているものの、統計的なデータの見方については、昔とは正反対になってしまったようです。実に不思議ですね。(?_?) 

何も反対になっていないと思いますよ。ここが解釈の話ですね。でもこのメールですらそこまで議論の外堀が埋められていない。


>　ただ、ランダムサンプリングをしてはいけないと明確に否定している人はいないよう
>ですから、やはりランダムサンプリングは必要だと（条件を厳しく）解釈しておいても
>問題はないかと思います。


ok,では、
>> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
は
>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
で、いいでしょうか？
「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」


>>> 随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>>> ＞心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>>> なのか、
>>> ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満た
>>> したデータ
>>> なのかをはっきりさせておきたいのですよ。
>
> 心理学者がＤＩＭＳＤＲＩＶＥのデータを認めてしまったら、（品のない言い方です
>が商売あがったりですから）認めるはずはないと思います（苦笑）。

じゃあ、DIMSDRIVEのデータは性格心理学者は認めないが、ABOファンさんのみが認めるデータということでよろしいでしょうか？

>　ただ、消極的な意味で坂元さんのデータは認めているようです。

>出典が明記されている例は私が知る限り皆無です
>データや有意差について明記されている例は私が知る限り皆無です
>　という不思議なことになっているようです。理由は不明です。

この文章意味がわかりません。

坂元論文はJNNベース。統計的にOK。その結論として、血液型でみられた差は自己成就現象、なので、何ら矛盾していませんが。何が不思議なのですか？


----------------------------------------------------------------------------------

>>>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。
>
>> はい、その通りです。最初からそういっています。
>> というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計
>> 的な理屈をわかっていないから、です。
>　？？？　それなら、すべての世論調査は科学的に無意味になってしまいますが？
>＃だからｒｕｒｕさんは、世論調査に限らず「主観的」と主張しているのでしょうか？？

私は世論調査が科学的ではないなんて一言も言っていませんよ。
科学的に、統計学的に、ちゃんと実施された世論調査の統計的な誤差の値は一律にわかりますよ。何をいっているのでしょうか。
最初から私は統計学では差がないとはいえないという話はしていますよね。
それに対して、あなたが「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」という間違った文章を記載している。それだけの話です。なんでそれが、世論調査は科学的でない、ということになるのですか？


---------------------------------------------------------
>> ＞　なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血
>> ＞液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
>> 「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。
>
>　？？？　メール（その５）では、「差がある」と認めていますが？

関係ない例を出さないでくださいね。
いいですか、メール（その５）で私がいっているのは、
>JNNの調査結果のある一部分の項目が統計的に有意に出る
ということです。

今いっているのは、
普通に
>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
という表現が間違っているということです。


扱っている話が全然違いますよ。
今話しているのはJNNとかのデータがどうこういう以前に日本語として使い方が誤っている、という話です。

>>＞普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
>> 誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。
>
>　確かに科学的に厳密に言えばそのとおりです。

誰にとっての普通なのですか、と聞いています。
もう、日本語毎回広辞苑から引っ張らないとだめなんでしょうかね。

ふ‐つう【普通】＿ひろく一般に通ずること。＿どこにでも見受けるようなものであること。なみ。一般。「―の成績」「―に見られる」「―六時に起きる」＿特別＿専門。

googleみても広く一般に通じているとはとてもいえないし、統計学では明らかに間違いです。
>> １）心理学で使っている検定が、統計学であること
には同意していただいたようなので、心理学でも間違いですね。
では、
>>＞普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
いうのだったら、誰にとっての普通なのですか、と聞いています。
>　「ちゃんと答えて下さい」

-----------------------------------------------------------------------------------
>
>> １）心理学で使っている検定が、統計学であること
>> ２）統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
>> ３）母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけ
>> ない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う
>
>　１）と２）には同感ですが、
ありがとうございます。
かなり重要なステップです。


>３）は違うと思います。社会調査は基本的に再現性があ
>りませんが、心理学（や物理学）の場合は追試により再現性をチェックすることができ
>ます。従って、１回の調査で「推定の拡大解釈」はできませんが、何回も追試をするこ
>とによってできるようになるはずです。

はい、アウト。できません。統計学では絶対に。ここであなたは統計学を根本的に誤解しています。
>何回も追試をすることによってできるようになるはずです。
それができないところが統計たるゆえんなのですよ。ランダムサンプリングなしに何千回何百万サンプルで調査を行おうと、決して統計的な妥当性は得られないのです。


>> 心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、
>> 統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
>> で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか？
>> というのを何遍もきいているのです。
>
>　松井さんがそう言っているのか、心理学者全体でそういっているのかで違うのですが
>、２通り書いておきます。
>
>　松井さんは（科学的には厳密ではありませんが）、
どこが厳密でないのですか？？もうちょっとちゃんと書いてください。

>ランダムサンプリングのこの調査
>で統計的に差がない→血液型と性格に関係がない、という結論です。

違うでしょ。そんなこと松井さんいっていません。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm

>血液型ステレオタイプ[筆者注：血液型で性格に差があるという「信念」のこと]は妥当性を欠くと結論される。

妥当性を欠く（＝あるとはいえない）って書いているでしょう。
ないといいきることはできないのです。
松井さんの書いた文章を勝手にABOファンさんが「統計的に差がない→血液型と性格に関係がない」と書き換えているだけです。それはABOファンさんにとって普通のことかもしれませんが、世の中一般にとって、統計をかじった人間にとってはやってはいけないことなのです。こういうことをするから、教科書レベルのことをわかっていない、と指摘するのですよ。

>　他の心理学者は、ランダムサンプリングについては必要だと言っている人もいますが
>、なぜか自分ではほとんど実践していません。理由は不明です。予算がないからでしょ
>うか？

そうじゃないですか？って話は最初にしましたが。

>> で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
>> あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているの
>> になぜ
>> にそれができないのですか？
>> それが科学的なのですか？
>
>　性格心理学を最初から説明するのは大変申し訳ありませんがご容赦ください。m(._.)m
>　すべての血液型と性格に関する論文を紹介することは現実的に不可能です。

あいかわらず、部分と全体がわかっていませんねぇ。
すべてである必要はありません。でも私の出している疑問に一つとも証拠がないじゃないですか？

>＃それなら、ｒｕｒｕさんが社会調査ではこうですと言っても、いくら証拠を出しても
>ダメないことになってしまいます。

なんで？１つでいいから例示してくださいよ。
あいからずですね。
ここで確認しておきます。

一般的な、論理学での話です。
メール（その１２） で私が指摘した
「部分より全体に及ぼす誤り」という誤った論理展開がありますか？
「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」


---------------------------------------
>> 私は心理学について、ほとんど知りません。
>> ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってち
>> ゃんと書い
>> てあるでしょ。
>> それともこの書き方は、（ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリン
>> グを守。
>> っていない）心理学者のいうことだから科学的ではないのですか？
>> じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。
>
>　ｒｕｒｕさんの論理（？）を拡大すると、ｒｕｒｕさん自身も正しいとは言えないこ
>とになってしまいます。なぜなら、ｒｕｒｕさんが紹介する社会調査についての論文や
>解説は、母集団である論文や研究について悉皆調査もランダムサンプリングもしていな
>いからです。
>＃私はそこまで言うつもりはありません。

なんだそりゃ。論文、根拠をランダムサンプリングするという発想自体意味がないと思うのですが。

なんのためにランダムサンプリングをするのですか？母集団を代表したいからでしょう。
調査でいうと、日本国民全体＝一億２千万人。

で、論文をランダムサンプリングするっていうのなら、母集団はなに？で、なんのため？
何を推定するの？

あなたは定義を説明するのにランダムサンプリングするのですか？
一つの定理から証明できればそれで十分でしょ。話している内容がランダムサンプリングだからといって、その仕組みはなんらかわらない。

あなたの科学的というのは、立証方法と扱う中身をごちゃ混ぜにしたものなんでしょうかね。

---------------------------------------

>　すみません、もう一度確認させてください。メール（その５）を引用しますと、
>
>> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
>> それについては異論がありませんよ。
>
>　ということですから、松井さん、坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」とい
>うことでよろしいですか？

もう一個、ABOファンさんの過ちを述べておきます。それは、わざと人の文章の都合のいいところだけ引用する、ということです。
メール（その５）を引用するならここです。

>だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。
>＞統計的な有意差は認めていただいた
>では、血液型で差がある、となりますので、なかなか同意できませんね。

同意できない、って書いているのに。なぜにそれを無視するのでしょうか？

なぜに人のいっているところの結論部分をとらないで、自分の都合のいい場所だけ引用するのですか？それがABOファンさんのいうところの論理学なのですか？

---------------------------------------
いつまでもかみついていてもしょうがないのでまあ、すすめます。

>ということですから、松井さん、坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」ということでよろしいですか？


リンク先は複数のデータを含んでいるので不適切です。
表現をちゃんと書きます。

松井さん　血液型による性格の相違に関する統計的検討　東京都立立川短期大学紀要　第２４巻　５１〜５４ページ　Ｈ３
坂元さん　山崎賢治・坂元章　血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析−　日本社会心理学会第３３回大会発表論文集　３４２〜３４５ページ　Ｈ４

心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
は以上の二つのデータだけである。
（それ以外のデータは心理学者の統計的な条件を満たさないので、認めない）

この二つのデータにおいて、血液型の一部の項目で有意差が検出されている

ここまでは異論ありません。
これでいいですか？


>　そして、その上で、

>1.差は主観的に解釈しなければならない
>2.差があるから血液型と性格は「関係がある」とは必ずしも言えない
>3.その差を、日本人や人類全体に拡大解釈することはできない

>　という部分の議論を進めていく、ということでよろしいでしょうか？

「差」ではだめでしょう。
表現を直します。

1'.有意差に意味があるかどうかは主観的に解釈しなければならない
2'.一部の項目で有意差があるだけでは血液型と性格は「関係がある」とは言えない

ですね。

この両氏の論文でクリアできれば、3'をいうことは何ら問題ありません。

>3'.その差を、日本人（満１３歳から５９歳までの男女）に拡大解釈することはできる

人類全体は無理ですよ。JNNの調査設計は満１３歳から５９歳までの男女なので。
さらに厳密には
＞調査地域は、全国の都市部で、全人口の４分の３をカバーしている
とのことなので、残り1/4はどないするか、という話もありますが。
これが統計学での考え方です。

---------------------------------------
>　「ちゃんと答えて下さい」

>>＞> Ｑ：みんなが守っていなければ（もしくは守っていないと思われるから）自分も
>>＞> 守らなくていい、それが
>>＞> あなたのいう科学的なのですか？
>>＞> 是非これには答えていただきたい。
>>＞
>>＞　守らなくともいいとは言っていません。
>
>> ABOファンさん、言っていますって。
>
>　？？？　どこで言ったのでしょうか？
>　私は「自分も守らなくともいい」とは言ってませんよ。ただ、「現実的に厳密に守る
>ことは困難だ」という推測を述べているにすぎません。

えー、卑怯ですねぇ。
じゃあ、同意しない理由はなんですかー？
「現実的に厳密に守ることは困難だ」から、

>>＞>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使っ
>>＞>てはいけません。
>>＞>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出す
>>＞>るのは誤用だからです。
>>＞>これには同意していただけますか？
>>＞　ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意してい
>>＞ません（笑）。
>
>> この一文ですよー。
>> 同意しない理由はなんですかー？
>> 「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、
>> 違いますかー？
>
>　心理学実験については、グループで比較する場合には必ずしも（日本人全体を母集団
>とする）ランダムサンプリングは不要なはずですが…。それはすでに何回も述べたとお
>りです。

OK,この引用のフレーズには最初の文章に母集団の文字が入っていませんでしたね。
すごいなぁ、この文章を引用して巧みに間違っていないようにするなんて。
でもあれだけ母集団の推計っていっているのに、ずるい話ですね。
まあいいでしょう。

心理学実験では母集団に対する推定行っていないから別にいいのです。
あった場合は誤用だって、学会で教えているわけですし。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

>医学実験も同様なはずです。
違うって。
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
>　しかし，母集団の様々な特性値の推定はできなくても，比較すべき適当な集団を設定することにより，効率のよい比較研究を行うことは可能である。


では、こううかがいましょう。
>> ・心理学はランダムサンプリングしていない
>> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない
からランダムサンプリングしないで母集団に対する推定を行ってもいいのですか？



>>＞>＞薬はどの人（あるいは特定の条件にある人）にも同じように効く（あるいは効か
>>＞>＞ない）という無言の前提があるからです
>>＞> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用な
>>＞> んかないことになっちゃいますよ？
>>＞> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメール
>>＞> のurl参照。
>>＞
>>＞　数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが？
>>＞　だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが？
>
>>あの、なにをいっているのかわかりません。
>>調査というものをどうとらえているのでしょうか。
>>統計学というものをどうとらえているのでしょうか。
>
>>また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
>>そもそも論として単なる順位尺度ですよ？
>>「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。
>
>>その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報
>>を主観的に判断する。
>>それが基本ですよ。
>
>　？？？
>
>　患者を２群（複数でも構いませんが）に分けて、テスト対象となる薬とpalceboを投
>与する。そして、結果にｔ-検定やF-検定などの統計的検定を施す、というのが普通の
>パターンだと思いますが。少なくとも私はそう理解しています（あくまで印象ですから
>、実際には違うのかもしれません…）。測定値は、順位尺度の場合もありますし、比例
>尺度の場合もあります。
>
>　心理学の場合だと、多くは順位尺度ですが、比例尺度の場合もあります。比例尺度の
>場合は、本当に比例尺度として扱えるかどうかは個人的に疑問の点もなくはないのです
>が、一応心理学ではそう扱っているようです。
>
>>＞> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか？
>>＞　語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を
>>＞目標にしているということです。
>
>> 対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」は
>> とれないのです。
>> で、今はそういった類の話です。
>> どうやって対象から情報を得るか。
>> そのときに、あなたは
>> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
>> と、
>> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
>> の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。
>
>　？？？
>
>　そうなら、社会調査、特に世論調査は、全く信用できないことになってしまいますが？

あの、「数学的に厳密でかつ正しいこと」とか言い出したのはあなたですよ。

>　統計の問題以前に、性格心理学が信用できないということなら、全く別の議論になっ
>てしまいますよ。

そんな話はしていません。この話のそもそもは性格心理学を物理学と比較するからこういう話になっているだけです。

>
>> 目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ？
>> 例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
>> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
>> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。
>
>> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか？
>> 物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。
>
>　？？？
>
>　そうではなく、性格心理学で定義したもの、あるいは性格検査で測定したものを性格
>と定義しているのです。少なくとも、私のサイトではそうです。

じゃあ、物理学と何で比較するのですか？
それがわかりません。私は物理学と比較するあなたが間違っているといっているだけです。

もう一度確認しておきますね。
あなたは、
>　物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です（物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため）。
といいました。
で、性格心理学も同じなのでしょうか？
要因をコントロールできる場合には、普遍的に成り立つのですか？
で、測定する方法自体も安定しているのですか？

>> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
>> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。
>> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか？
あなたは
>その３…能見さんの本の血液型別の特徴を質問項目にすること
という条件を挙げています。
それからすると、「性格心理学は普遍的に成り立つ」
というのは、おかしくないですか？

つまり、最初の物理法則と比較することが間違っているのですよ。


ふへん‐てき【普遍的】ある範囲におけるすべてのものにあてはまるさま。「人類に―な特徴」

---------------------------------------
>>＞>>ほれ。明示してあります。無作為抽出（＝ランダムサンプリング）していないと
>>＞>>、検定したらだめだよって。
>
>> あなたはこの質問の答えとして、
>> ・心理学はランダムサンプリングしていない
>> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない
>
>> といったわけですよ。
>
>
>> その趣旨を教えて下さい。
>> 本気で意味がわからない。
>
>
>> 「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかない
>> のです。
>> なにをきっちり守っていないのですか？
>
>　？？？
>
>　私は“統計的な誤差”が出るという推測を述べただけです。この点はｒｕｒｕさんも
>同意していただけました。
>　逆に、それ以外のことは何も言っていません。

えー、どこに統計的な誤差の話をしていたのでしょうか。
で、統計的な誤差以外の話をしていないのなら、「きちっと守っていない」というのは論理的におかしいですよね？

いいですか、ランダムサンプリングの手続きをきちっと守っているから統計的な誤差が測定できるのです。きちっと守っていない場合に統計的な誤差は測定できません。その事例として、私が考えられるのは、
・割り当てられた名簿以外からの回答者のデータを得た
・回答者からデータを得ることができなかったから調査員が勝手にデータを記入した
ぐらいしか思いつきません。

そのほかの場合、ランダムサンプリングを「きちっと守っている」けど回収が悪かったとなります。

>> あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する
>> 物であって、それ
>> が統計的な誤差である筈がないのですが。
>
>　やっと同意できましたね。(^^)

あの、何を同意したのでしょうか？
あなたがメールで指摘していたのは、結局のところ、統計的な誤差なのでしょうか。違うのでしょうか？どっちなのですか？

>　だから、あえて“”をつけて“統計的な誤差”と言っているのです。
>　誤解されるような書き方で申し訳ありませんでした。

え、何をどう誤解するのですか？

いいですか、あなたはランダムサンプリングをしていない理由として、、

>＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
>＞。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ（苦笑）。たぶ
>＞ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう（失礼！）。
って書いていますよね。

でこれのどこが統計的な誤差について述べているのですか？

通常、この日本語を解釈すると、
>＞。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ（苦笑）。

のところからは 正しい統計的手法に則って適切に実施されているのなんて現実的にはない、ということになりますよね？違うのですか？

で、逆に統計的な誤差ができるのであれば、 正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていることになります。

ABOファンさんの主張は何なのですか？
統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>　「ちゃんと答えて下さい」

それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか？


---------------------------------------

>
>> 現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思
>> うのですが。
>
>　本当ですか？？？？？
>
>　「現実的な問題があっても統計的な検定ができる」なら、ｒｕｒｕさんのいままでの
>メールはすべて“ウソ”になってしまいますよ？

なにをいっているのでしょうか。

まず、確認点から。
ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
これは同意しますか？


同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
どちらですか？

同意しないのなら、ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは何なのでしょうか。

---------------------------------------

>> で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
>> >　どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいません
>> >よ（苦笑）。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正して
>> >おきます（笑）。
>> っていう文章の趣旨は何ですか？
>> 何を守っていないのですか？
>
>　「現実的な問題」はｒｕｒｕさんも認めているとおりですが？

現実的な問題といっているのは実査上の問題ですか？

それは「ランダムサンプリング」をきちっと守っている、ということを裏付けるだけの話ですが。




>> ・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定は
>> できない、それ以外は心理学でも誤用である。
>> さて、これには同意していただけますか？
>
>　これには２つの意味があると思います。


>　統計学的な意味に限定するなら正しいのは言うまでもありません。

OK,じゃあ、まずはここは同意していただけましたね。よろしいでしょうか？


>しかし、「母集団
>の推定」が目的なら、ランダムサンプリングのほかに追試をするという方法もあります
>（他にもあるかしれません）。

残念ながら、それは統計学ではありません。
統計学というのなら、ちゃんとソースを示してください。

>社会調査に限定すると、追試は事実上不可能ですからラ
>ンダムサンプリングをするしかありません。しかし、心理学や物理学では追試が可能で
>すから、かならずしもランダムサンプリングだけにこだわる必要はないと思います。

追試も何も、母集団を代表した意見をとりたいかどうかだけなのですが。
なんべんでもいいますよ。

「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできません。
そして、「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしていない調査を何百編、何百万サンプルで行っても、母集団の推定を「統計学的に」行うことは不可能です。

でもランダムサンプリングしないのなら、統計的な差があるという表現は使わないでください。これについて、ちゃんと返事をしてください。

統計的にとか、有意差がとかいわなければいいのです。それだけです。

---------------------------------------


>>＞　統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示
>>＞してください。
>> なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
>> http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm
>
>　？？？
>
>　私は世論調査の話なんかしているつもりはありません。最初にｒｕｒｕさんが「総務
>省は（ランダムサンプリングを）きっちり守っていない 」とおっしゃっていたので、
>対象を総務省に限定していると判断していました。
>
>＃世論調査だったら、また別の議論になったと思います。

あの。何をいっているのでしょうか。なぜにそこまでにわざと曲解するのでしょうか。
文章の読解力がなさすぎるのですが。
世論調査という話は何遍も何遍もしていますよね。URLも提示しているし。
例）メール（その１４） 公的機関の世論調査

話の流れとしてあなたが心理学で守られていないというからそのカウンターとして総務省を引っ張り出してきたのに、何でそれが指定統計なのか。
法律で回答者は答えなきゃならないことを義務づけている指定統計もってくるのがさっぱりわかりませんよ。今までそんな話どこにでてきたんじゃないでしょうか。

それがあなたのいうところの科学的なんですか？
論理的なんですか？
前のメールでちゃんと国勢調査とかは別だよっていっているにも関わらず指定統計がでてきた理由がさっぱりわかりません。


>　この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令
>だけでなく、なぜ「倫理綱領　実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただ
>けです。

そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

>
>>> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか？
>>＞　侮辱しているかどうかは、ｒｕｒｕさんや私が判断するところではないと思いま
>>＞す。
>>＞　根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね
>>＞。」
>
>> 根拠ですね。いいですよ。
>> 総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
>> で、それを
>>＞誰も正直に守っている人なんかいませんよ
>>＞　ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回
>>＞も見ています。
>>＞そんなのは「公然の秘密」でしょう。
>
>>って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。
>
>　？？？
>
>　それなら、ｒｕｒｕさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮
>辱しているということになりますが、それでもよろしいですか？

違いますよ。あなたみたいに失礼な表現をしていません。
「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか？
教えてください。


>>＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望
>>＞ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあ
>>＞ります。
>> これ、普通に解釈すれば、望ましい方法（ランダムサンプリング）をしないで、わざ
>> わざ（ランダムサンプリングの対象ではない）別の方に謝礼を払って調査をお願いし
>> ているとなるのですが。
>> それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使っても
>> あなたは否定していませんね。
>> メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので（例えば警官に賄賂をもら
>> っているでしょうというのと同じ語感）、違うのなら即座に否定してしかるべきなの
>> ですが。
>> そうではないのですか？
>> もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。
>
>　メイキングの意味が不明ですが、調査員が意図的に結果を改ざんしたということでし
>ょうか？
ああ、その言葉の意味すらわからなかったのですか。そうです。その通りです。

>　そういうことなら、私は全く言っていません。単に調査対象者に謝礼を払っているケ
>ースがある、という事実（推測？）を述べただけです。

どうやってあの文章からそれを読み解け、というのでしょうか。

>> ランダムサンプリングをしている対象者に（普通は渡さない）謝礼を渡しているとい
>> う意味ですか？
>> それだとランダムサンプリング云々ではなく、
>> ＞　また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいので
>> ＞すが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケース
>> ＞があります。
>> みたいな日本語になりませんか？
>
>　そういう意味ではありません。確認したわけではありませんが、たぶん対象者全員に
>支払っているはずです。そうでないと不公平ですからね。

であれば、ですが、はおかしいですよね？

>> それとも
>>>　現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の
>>>品でしょう。面倒な調査だと、タダでＯＫする人が少ないからです。もちろん、調査
>>>員が勝手にやっているのではありません。
>> からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか？っていうか、調査
>> 対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何
>> の関係があるのでしょうか。
>> でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
>> ちなみに広辞苑から。
>>＞だ‐が＿接続＿(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではある
>>＞が。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
>> この意味以外で「ですが」って使っていますか？
>

>　謝礼が必要ということは、調査拒否者がかなり多いということでしょう。それなら、
>常識的にランダムサンプリングになるはずがないと思います。そういう意味です。

なにをいっているのでしょうか？

調査拒否者が多い、というのは非回収誤差。ランダムサンプリングにならない、というのは全く別の話です。
あいかわらず根本的にABOファンさんは統計を理解していませんね。調査拒否者が増えようと、統計的な誤差は測定可能です。
統計的な誤差や検定をすることに意味があるのか？という解釈の話は当然出てきますが、どう間違ってもランダムサンプリングにならない、という話にはなりません。

--------------------------------------------------------------------------------

>　ただ、前回の私の質問に答えていただいていない部分がありますので、しつこいよう
>ですが再度掲載します。
>
>> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私
>> から見ても非
>> 常に厳密な手続きを踏んでいました。
>
>　これは矛盾しています。たった１つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ｒｕ
>ｒｕさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視し
>ないではい・いいえで答えて下さいね。」

いいですよ。お答えしますよ。

・調査をどう設計するのか
というのと、
・手続きがきちんと行われているのか
というものを同列に考える方がおかしいです。


社会のルールとして、社会調査はこのように進めましょう、というのがあって、各機関がそのように進めています、といっているわけです。

で、何でそれを信じようとしないのですか？
そこがまずわからない。

測定技術の話と測定するデータの話をただ単に混同しているだけです。

もちろん、わたしが監査する立場なら別ですよ。
対象となる調査が年間どれだけ行われているかどうか調べて、その中でランダムサンプリングをして抜き打ち調査をします。

でも、そんな必要ないでしょうが。


>
>> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
>> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
>> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
>> 倫理綱領　実践規程を参照して下さい。
>
>　統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければいけない根拠を示して
>ください。
>　「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.
>1076さんのご指摘により一部修正・削除]

指定統計の話なんかしていないっていっているでしょうが。


>> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、
>> 世論調査協会
>> に中央調査社（もしくは新情報センター、その他）のだれそれという調査員がこのよ
>> うな不正を行っ
>> ている、と告発してください。
>
>　しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領　実践規程を守らなければ
>いけない根拠を示してください。
>　「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.
>1076さんのご指摘により一部修正・削除]

指定統計の話なんかしていないですよ。あなたが勝手に勘違いしているだけでしょ。
で、守らなければいけないなんて一言も言っていません。

>しかも規程を守らなきゃいけない、ってよくわからんのですが。義務と努力目標の違いすら説明しないとわからないのでしょうか。
>実査会社が加盟団体に入っているだけで十分じゃないの？

ってちゃんと書いてあるでしょ。
これで返事になっていないのでしょうか。

法律出してくる割には、義務とガイドラインの区別すらついていないのですか？守っているはずだ、というのは、業界団体にはガイドラインがあるのだから、それを普通は遵守しているはずだ、という意味です。
守る義務はありません。当たり前でしょう。

それが本当に守られているのか証明してみろ、といわれてもそれはできません。

でもその必要もない、というのが私の意見ですよ。
ようはその業界団体や実施機関の信用の問題です。

で、私は前のメールで書いているとおり、あなたの指摘を調査員による不正な処理と判断しました。だから、あのようなメールになっているわけです。
あなたが書いた部分がそうではない、というのなら、別に告発する必要もありません。

不正な処理だったとした場合、国家公務員法の
＞（信用失墜行為の禁止）第99条　職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。
とか十分対象になりません？
公務員がランダムサンプリングの手続きを守っていないという行為は十分に官職の信用を傷つける行為だと思いますが。


メール（その１５） でこんなの解決しているつもりなのですが、よくわからないけどこだわられているようなので、いくらでもおつきあいしますよ。

長文のご返事ありがとうございます。

　ただ、残念ながら前回の再掲した質問への回答は私にはよくわかりません。(^^;;

　要するに、ｒｕｒｕさんが見たビデオリサーチの調査員の態度と、ビデオリサーチの調査結果の信頼性には全く関係がないということでしょうか。つまり、この文章は撤回するということですか？

　私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか？

　次の部分は、私が不正をしているという意味なのでしょうか？

　仮にそうだとすると、「総務省はきっちり守っているはずです。」というのは間違いということなってしまいます。そういう意味なのですか？

　いや、私が不正をしていないということであれば、「総務省はきっちり守っているはずです。」ということになります。

　私が不正をして、かつ「総務省はきっちり守っているはずです。」となると、１人ぐらいのデタラメな調査員がいても総務省の統計はランダムサンプリングと言える、ということになります。まさか、ｒｕｒｕさんがそうおっしゃっているとも思えませんが…。

　いずれの意味なのか私には判断できませんので、ぜひ次回にでもご教示いただければ幸いです。

　なお、これがわからないと、ｒｕｒｕさんの立場がわからないので、正直、今回の質問には答えようがありません。

　お手数でも、私にもわかるようにやさしくお願いします。m(._.)m

メール（その１８） H17.6.22 0:25

＞> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
＞> 常に厳密な手続きを踏んでいました。
＞
＞　これは矛盾しています。たった１つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ｒｕｒｕさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さ＞い」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

中略
＞
＞>　要するに、ｒｕｒｕさんが見たビデオリサーチの調査員の態度と、ビデオリサーチの調査結果の信頼性には全く関係がないということでしょうか。
＞>つまり、この文章は撤回するということですか？
＞


全く関係ないってことはないけど、まあどうでもいいですね。

＞メール（その１５） H17.6.8 23:09
＞たまたま私がフィールドの経験があるので、細かく反論できましたが、論文だって全部同じでしょ？
とも書いてあります。

知らなくても信頼性には関係ありません。単にその調査の調査概要をみて判断するだけです。

＞　私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか？
ちなみに、っていう事例なので、撤回しろと言うのなら撤回しますよ。




＞　次の部分は、私が不正をしているという意味なのでしょうか？
「不正している」主語を「私」にしている時点でこの文章は意味が不明です。
私は
> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、
と書いています。
している
と
しっている
の違いです。

「っ」が入ります。口語じゃあるまいし、こんなところで間違えないでください。

ABOファンさんが現場（＝総務省の職員）が不正をしていると主張している、それは間違っている、というのが今までのやりとりです。
私が不正をしているって？現役の調査員なのですか？そうすると、本当にあなたは違法行為をしていることになってしまいますよ？

あなたがしているかどうかはどうでもよく、（統計的に）不正なことがされている（＝メイキング）、とあなたが主張しているとらえました。


＞　仮にそうだとすると、「総務省はきっちり守っているはずです。」というのは間違いということなってしまいます。
＞そういう意味なのですか？

？？あなたが不正をしている、といっているのだから、そんなはずはない、そんな不正はしていない、といっているだけです。

あなたが不正している事実を知っていて、もし正しいのならちゃんと公表してください、そうしたらそれは「総務省はきっちり守っていない」ことになるから大問題です。

ここの論理展開の間違いは、そうだとすると、です。そうだとすると、なんてありえない、といっています。


＞　私が不正をして、かつ「総務省はきっちり守っているはずです。」となると、

それは違います。そんな論理はあり得ません。

不正をしていたら、私はちゃんと意見を変えます。

でも、それが不正である、という証拠を提示してください、といっています。

これで反証終わり、でいいですか？

ちなみに関係ないけどいかにも答えておきます。



＞１人ぐらいのデタラメな調査員がいても総務省の統計はランダムサンプリングと
＞言える、ということになります。まさか、ｒｕｒｕさんがそうおっしゃっているとも思えませんが…。

まず、でたらめな調査員がいる、というのはランダムサンプリングとは関係ないですよ。
何がでたらめなのか、もう一度はっきりさせてください。
メイキングですか？
あなたが今までに「守っていない」としてあげた事例は、現実上あり得ることです。私のいうところの不正ではありません。
ですので、この質問にはデタラメというのが何を意味しているのか、わからないと答えられません。


もし、私のいうところのメイキングだと仮定して答えます。それ以外なら以下の論はまとはずれです。

まず、ランダムサンプリングといえる、という言い方は意味不明です。
サンプリングというのは名簿に対する概念です。他方、調査員の品質に関する問題は回収した票に関する概念です。
サンプリング段階で不正がないかぎり、総務省統計局の行っている世論調査ではランダムサンプリングしている、と言い切れます。
もしあなたが「ランダムサンプリングを守っていない」というのなら、調査実施段階の話ではなく、サンプリング段階での守っていない実例をあげてください。


で、調査員が人である以上、全員の不正を防ぐことは不可能です。
でも、通常の調査会社ならちゃんと管理しているので、ほとんど全員がデタラメなことをしていない、といえます。
http://www.jmra-net.or.jp/guideline/jmrqs/chousa/3.html
インスペクションを参照してください。すでに手法として確立しています。

インスペクションの対象はランダムに選定されます。ですので、ある一人の調査員がずっとデタラメなことをしていると、そのうちわかります。



では、「守っている」とは何か？こうなると、調査員がきちっと調査手続きを守っているかどうか、ということになりますね。
対象者にちゃんと答えていただけるよう調査の意図などを説明しているのか、とか、ちゃんと名簿の対象者から回答を得られるようにしているのか、とかそういった内容です。
で、「守っていない」とどうなるか？ランダムサンプリングはしたけど、調査がまともに実施されなかったので、調査データそのものが信憑性がなくなります。
ですので、もちろん統計的検定もできませんし、そもそもそのデータを使ってはいけません。「守っている」ことを徹底的に検証することが求められてきます。



＞　いずれの意味なのか私には判断できませんので、ぜひ次回にでもご教示いただければ幸いです。
相変わらず提示していただく二択とも間違っているので、なんともいいがたいですな。
しかし、ほんとに「ご教示」ですよ。
社会調査には興味なかったのではないのですか？
こんなこと書くつもりはあんまりないので、早く本題に戻っていただけると幸いです。

後、主語と述語の関係を勝手に変えるのもやめてください。

素早いご返事ありがとうございます。

>＞　私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか？
> ちなみに、っていう事例なので、撤回しろと言うのなら撤回しますよ。

　了解しました。別に撤回を求めているわけでありません。

> （統計的に）不正なことがされている（＝メイキング）、とあなたが主張しているとらえました。

　統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが？

> これで反証終わり、でいいですか？

　申し訳ありませんが、私の意図が正確に伝わっていないようです。(^^;;

　私の主張は、ｒｕｒｕさんがおっしゃる「非回収誤差」がある場合については、厳密な統計的推測や検定はできないのではないか、ということです。つまり、回収率が１００％でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

　ちなみに、メール（その１０）でｒｕｒｕさんが「あなたが読んだ２冊はおっしゃるとおり立派な本です」とおっしゃった、

岩永雅也・大塚雄作・高橋一男 『改訂版 社会調査の基礎』 放送大学
原純輔・海野道郎 『社会調査演習［第２版］』 東京大学出版会

　には、「回収率」はあっても、「非回収誤差」の説明はありませんでした。しかも、「回収率」も後者の索引にしか掲載されていません。そこで、回収率について説明している後者の３５ページから引用しておきます（太字は私）。

　標本統計量から母集団統計量を推測するための統計学理論（推測統計学）とは，計画標本と調査母集団の関係を述べたものである．つまり，回収率が１００％である場合にのみ有効なのである．しかし、実際には計画標本の一部である有効標本から得られた統計量（調査結果）から統計的推測を行わなければならない．これが可能であるためには，回収率が１００％かそれに近い値でなくてはならないが，現実には，はるかに低い回収率しか達成できないことが少なくない．このような有効標本から統計的推測を行うことは，厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない．

　と私と同意見のようです。つまり、「メイキング」をしなくても「非回収誤差」がある場合は、いくらランダムサンプリングをしても「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」ということになります。

　仮にそうだとすると、ｒｕｒｕさんの今までの主張はムダになってしまいませんか？

　大変お手数ですが、これにお答えいただけないと、私の次からの返事をどう書いたらいいのかわかりません（つまり、書けません）。
　面倒でしたら、次の数字でお答えいただいても構いません。

1. 「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
2. 「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
3. その他

　もし、３を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m

メール（その１９） H17.6.25 0:22

またどんどんそれていきますね。
この話、知識のないABOファンさんには圧倒的に不利なはずなんですが、まあつきあいます。
質問するばかりではなく、言葉の使い方を間違っている、という私の指摘にちゃんと返事してください。


>> （統計的に）不正なことがされている（＝メイキング）、とあなたが主張しているとらえました。
>　統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが？

では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。

まず、ここをちゃんと勉強してご理解していただきたい。
ちなみにこれだけ返事が早いのは、調べる必要がないぐらい基本的なことだからです。
「教示」のレベルをでていない。議論の必要すらない。

でも
＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
のためにもうちょっと粘りますね。

-------------------------------------------------------------

>　標本統計量から母集団統計量を推測するための統計学理論（推測統計学）とは，計画標本と調査母集団の関係を述べたものである．つまり，回収率が１００％である場合にのみ有効なのである．しかし、実際には計画標本の一部である有効標本から得られた統計量（調査結果）から統計的推測を行わなければならない．これが可能であるためには，回収率が１００％かそれに近い値でなくてはならないが，現実には，はるかに低い回収率しか達成できないことが少なくない．このような有効標本から統計的推測を行うことは，厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない．
>　と私と同意見のようです。つまり、「メイキング」をしなくても「非回収誤差」がある場合は、いくらランダムサンプリングをしても「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」ということになります。

お、それがでましたね。そういう意味では、その通りですよ。あってます。
回収率が７０％のときに統計的な誤差を算出していいのか？
というのは、統計学で厳密に考えるとだめということになります。
この考えの元では、世の中の世論調査すべて統計的な誤差は測定できないことになります。

しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。
ですので、現実的には誤差を標本誤差と非標本誤差にわけて考えています、と何度も書いてきました。

なお、非標本誤差にはいくつかの分類があり、その中で回収できない誤差を非回収誤差といいました。
下記urlでは無回答誤差（nonresponse error）といっていますが、無回答には設問に対する無回答も含まれるので、私はあえて非回収誤差といっています。

非回収誤差をどの程度許容するのか、ということを議論したければいってください。

http://www.jil.go.jp/institute/reports/2005/documents/017_3.pdf

>回収率の水準が調査の代表性に大きく影響するという認識は共有されているが、それでは
>回収率が何パーセントあれば調査結果を信頼してよいのかという単純な線引きはむずかしい。
>しかし、もし今後もこれまでのような回収率の低下傾向が続くのであれば、調査不能となっ
>た者についての分析を行うなどなんらかの対応策を講じなければ、調査の信頼性が損なわれ
>ることになろう。もちろんそれは、内閣府の世論調査に限らず、回収率が低いすべての調査
>にとっての課題である。

というのが現在の共有されている認識だという点だけ伝えておきます。
なお、この論文は社会調査の誤差について、現在最も詳細に書かれた文章です。
用語が大隅先生の論文をベースにしているので、現在市販されている社会調査の教科書と一緒ではありませんが、ちゃんと理解していれば、わかります。

-------------------------------------------------------------
>　私の主張は、ｒｕｒｕさんがおっしゃる「非回収誤差」がある場合については、厳密な統計的推測や検定はできないのではないか、ということです。
厳密にいえばそうです。

>つまり、回収率が１００％でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

違います。
根本的に理解していませんねぇ。
回収率が１００％でない限り必ず非回収誤差があるということです。
“統計的な誤差”は回収率が１００％でももちろんありますよ。

統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
統計的な誤差＝実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。

>　仮にそうだとすると、ｒｕｒｕさんの今までの主張はムダになってしまいませんか？
いいえ。全然。

---------------------------------------
>　大変お手数ですが、これにお答えいただけないと、私の次からの返事をどう書いたらいいのかわかりません（つまり、書けません）。
>　面倒でしたら、次の数字でお答えいただいても構いません。
あいかわらず、選びようのない選択肢ですねぇ。３です。

>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

それはそうです。
現実にそういう風にいわれる方もいます。つまり、社会調査・世論調査・市場調査などで母集団の推計を行うことは間違っている、という人です。

血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

なぜなら、ランダムサンプリングして回収率が１００％になることは、現在どのような枠母集団＝名簿を利用しようとも不可能だからです。
しかし、それは私のスタンスではありませんし、現在の一般的なあり方ではありません。
もちろん心理学者でこの立場をとっている人はいないでしょう。

もしABOファンさんがこのスタンスをとるのなら、それはそれでかまわないですよ。
でしたら、ちゃんとそのように明示して、あなたのページの統計的処理を施しているところをすべて削除すべきです。
試しにお手元の
血液型による性格の相違に関する統計的検討　東京都立立川短期大学紀要　第２４巻　５１〜５４ページ　Ｈ３
をみて回収率を確認してみてはどうですか？



>2.「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
1との対比でいくのなら違います。

>3.その他
>　もし、３を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m
3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
にしておいてください。

正しい正しくないの問題ではないと思います。

なお、1と3が両立しない、と考えているのなら間違いです。ちゃんと両立します。

---------------------------------------

なんか、都合のいいところだけ返事されているようなので、補足でこのあたりで了解してほしいところもかいておきます。


世論調査だけでしょ？指定統計だしてきたのはなぜ？---------------------------------------
>>　この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令
>>だけでなく、なぜ「倫理綱領　実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただ
>>けです。
>
>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

悉皆調査と比べて本当どうするつもりなんでしょう。理解不能。

侮辱について---------------------------------------
>>　それなら、ｒｕｒｕさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮
>>辱しているということになりますが、それでもよろしいですか？
>
>違いますよ。あなたみたいに失礼な表現をしていません。
>「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか？
>教えてください。
>

用語を理解してください---------------------------------------
特にここ。ここだけしっかり確認しないと、先に進めません。
根本的に間違っているのですから。

>まず、確認点から。
>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>これは同意しますか？
>

あなたの主張はどれ？---------------------------------------

>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>どちらですか？
>
>同意しないのなら、ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは何なのでしょうか。

>ABOファンさんの主張は何なのですか？
>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>　「ちゃんと答えて下さい」
>
>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか？

この議論のメインになっているランダムサンプリングについて、ちょっと考察してみました（こちら）。

　これで、ｒｕｒｕさんとの議論での大部分の論点は解決したのではないでしょうか？

　[これ以降はH17.8.7に再度書き換えました]

　なぜなら、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになるからです。

　これでよろしいでしょうか？

　では、前回のメールの質問にお答えします。

>>> （統計的に）不正なことがされている（＝メイキング）、とあなたが主張しているとらえました。
>>　統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが？
> では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。

　教科書によると、標本誤差と非標本誤差があるということです。「非回収誤差」は標本誤差に含まれると思います（「メイキング」ではありません）。非標本誤差は、二重申告、虚偽申告、数字の書き違い、集計の誤りとありましたので、これら全てが 「メイキング」とは言えません。

　従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。

　もっとも、「血液型と性格」のデータはランダムサンプリングでないとダメ…ということなら、この文章は無意味になると思います。なぜなら、「血液型と性格」のデータは原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだからです。

> でも
>＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
のためにもうちょっと粘りますね。

　はい、ご苦労様です。

　「血液型と性格」のデータはランダムサンプリングでないとダメ…ということなら、この文章は無意味になると思います。なぜなら、「血液型と性格」のデータは原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだからです。

> しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。

　同感です。従って、社会調査の手法を用いる限り、「 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。」とおっしゃるのにも同感です。

　ましてや、「血液型と性格」のデータには原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだから、社会調査の手法を使う限り、どんなデータを持ってきても一般的な結論が出るはずがありません。

>>つまり、回収率が１００％でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

> 違います。
> 根本的に理解していませんねぇ。
> 回収率が１００％でない限り必ず非回収誤差があるということです。
> “統計的な誤差”は回収率が１００％でももちろんありますよ。

> 統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
> 統計的な誤差＝実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。

　手元の統計の教科書には「非回収誤差」はありません。それに、私の質問に対する回答では、

> >1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

> それはそうです。

　とありますので、統計的な問題と実際の問題は、密接に関連していると思いますが。

＃だいたい、統計的推測は実際は全数調査ができないから行っているのではないですか？

　次からは私の質問にお答えいただいてありがとうございます。

>>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

> それはそうです。
> 現実にそういう風にいわれる方もいます。つまり、社会調査・世論調査・市場調査などで母集団の推計を行うことは間違っている、という人です。

 誤差のあることを承知でデータを使うのは構わないのではないでしょうか？

＃もちろん、「自己責任」の範囲でということですが。

> 血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

　いや、原理的（理論上）には可能でも、実際的には不可能ということです。しかし、私の意見（こちら）は、原理的にも不可能ということことになります。

　従って、「血液型と性格」のデータについては、必ずしもランダムサンプリングをする必要はない、ということになるはずです。

>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

　？？？

　私はｒｕｒｕさんが「総務省は…」とおっしゃったので統計法と指定統計を連想したのですが。そうではなくて、一般的な世論調査、とあれば当然そんな連想はしませんが…。

> 悉皆調査と比べて本当どうするつもりなんでしょう。理解不能。

　既にご承知かと思いますが、総務省の調査には悉皆調査でないものもありますので、念のため。

>「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか？
>教えてください。

　どうしても失礼というなら言い換えればいいのでしょうか…（どんな言い方がよろしいのですか？）。でも、事実は変わりませんから、私にはあまり意味があることとは思えません。

>まず、確認点から。
>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>これは同意しますか？

　はい、「非回収誤差」も含まれます。もちろん、それだけではありません。

>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>どちらですか？

　正確にはどちらでもありません。「総務省はランダムサンプリングを守っている」というｒｕｒｕさんの主張は必ずしも正しいとは言えない、ということだけです。

>ABOファンさんの主張は何なのですか？
>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>　「ちゃんと答えて下さい」
>
>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか？

　ｒｕｒｕさんは、現実に「非回収誤差」があることは認めていただいたわけです。つまり、現場がいくら苦労しても、必ずしも「総務省はランダムサンプリングを守っている」とは言えないということになります。

　ここまではよろしいでしょうか？

　それなのに、「総務省はランダムサンプリングを守っている」）というのは、いかがなものかということです。まさに、現場の苦労を無視した言葉だと思われませんか？

　このことは以前から主張しているつもりなのですが…。

　さて、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになれば、この議論は自動的に終了すると考えています。

　よろしくお願いします。

　蛇足ですが、次のメール（その１４）での質問に参考になるサイトが見つかりましたのでご紹介しておきます。

>結果として不正確な
何が不正確な？
いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので（笑）

　この会社は、vol.15調査会社：選別への考え方で、

どこの調査会社でも「調査員はアルバイト」です。IBSも調査員は全てアルバイトです。

　と書いています。ご参考までに。

メール（その２０） H17.8.9 1:00

>この議論のメインになっているランダムサンプリングについて、ちょっと考察してみました（こちら）。
>　これで、ｒｕｒｕさんとの議論での大部分の論点は解決したのではないでしょうか？
>　なぜなら、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになるからです。
>　これでよろしいでしょうか？

・・・つっこみどころ満載ですが、あなたがそういうのなら、べつにそれは結構。

しかし、そのスタンスとっている研究者はおそらくいないんじゃないですか？
あなたの大好きな性格心理学ではそういっているのですか？
過去未来なんて話になると検証のしようがないので。

じゃあ、私の要求はシンプルです。
あなたのページの統計的なところを全て訂正してください。
以上です。


一応残りのところにも返事しておきます。
-----------------------------------------------------------

> 血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

あなたご自身でそういうのなら、統計的に母集団に対する誤差を検出しているところ、有意差を検定しているところは全て誤用、間違いですから訂正してください。
血液型は統計的に差が出ている！という表現、これは間違いとなります。ですので、訂正してください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
＞血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある！
こういうところを削除してください。

-----------------------------------------------------------
メール（その１７） H17.6.21 0:38から

>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
>>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
>>とようやくお答えをいただいたのですが、
>>＞「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。
>　心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文
>では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答
>は返ってきませんでした。
>　従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

まだここでお返事が止まっていますね。
あなたがランダムサンプリングが不要というのなら、それは
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
を満たしていないのではないのでしょうか？

ABOファンさんが一生懸命主張している、
>その５…統計的な誤差をきちんと計算すること
もおかしな話になってきますよね。

---------------------------------------

一点だけつっこんどきます。

>では、「血液型と性格」のデータの母集団ってどう考えればいいのでしょうか？
JNNの調査概要でも見てください。
これが科学的なやり方です。

科学的なやり方としては当たり前だと思うのですが。
物理でもそうでしょ？
ニュートンの運動法則は慣性系で成り立ちます。
その外に枠を広げるのは別の論理。
実験で調べるのは限定された条件だけでしょ？
何の成約もない実験なんてありうるのですか？


統計学も一緒。
最終的には無限母集団かもしれないけど、それをいったら何も調査で検証できないので、何らか枠母集団を設計するところから始める。
それだけの話ですよ。

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>>>> （統計的に）不正なことがされている（＝メイキング）、とあなたが主張しているとらえました。
>>>　統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが？
>> では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。
>　教科書によると、標本誤差と非標本誤差があるということです。
>「非回収誤差」は標本誤差に含まれると思います

標本誤差には含まれませんよ・・・・非標本誤差というのです、それを。
メール（その１３） H17.6.6 3:09で提示しているurlから。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm
>１．２．１ 非標本誤差
>b) 無回答の誤差：回答率が低い調査で問題になる誤差・偏り

>　従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。
違いますって。
・サンプリングしたかどうか
と
・実査をどのようにしたかどうか
は別問題。
調査実施が不正に行われた
とかそういう言い方になります。

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>> 違います。
>> 根本的に理解していませんねぇ。
>> 回収率が１００％でない限り必ず非回収誤差があるということです。
>> “統計的な誤差”は回収率が１００％でももちろんありますよ。
>> 統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
>> 統計的な誤差＝実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。
>
>　手元の統計の教科書には「非回収誤差」はありません。それに、私の質問に対する回答では、
>> >1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>> それはそうです。
>　とありますので、統計的な問題と実際の問題は、密接に関連していると思いますが。

自分の持っている教科書に載っていない、それが何の意味をもつのですか？
もっと深く知るにはいろいろな文献を調べる、あなたのいう理系ではそうでないのでしょうか？

ちなみにあなたのあげた本について。
>原純輔・海野道郎 『社会調査演習［第２版］』 東京大学出版会
>には、「回収率」はあっても、「非回収誤差」の説明はありませんでした。しかも、「回収率」も後者の索引にしか掲載されていません

「索引にしか」って意味がわかりません。
広辞苑によると、
【索引】書物の中の字句や事項を一定の順序に配列して、その所在をたやすく探し出すための目録。インデックス。
ですよ。

で、索引から検索して、
１．３調査対象の決定　母集団と標本という項の本文３５ページを読めばいいんでしょ？
これ、ふつう本文に掲載されているっていわないのですか？
あなたのいうところの理系では、索引で検索して本文を読むことを
＞索引にしか掲載されていない
って表現するのでしょうか？

それから、非回収誤差とはかいていませんが、非標本誤差はあるでしょ？
で。３４ページにある、母集団と標本の関係という図をきちんとみてくださいね。
調査母集団（私は枠母集団といっていますが）と目標母集団の区別、推測していい範囲について、次のように明確に書いてありますよ。
>仮に統計的推測が行われたとしても、そこで明らかになったのはあくまでも調査母集団の状態である。しかし、われわれが本当に知りたいのは目標母集団の状態である。調査母集団に関する統計的推測の結果を目標母集団の状態まで一般化してもよいだろうか。この問題は目標母集団から調査母集団への限定の仕方にかかってくる。

ちゃんと書いてあるでしょ。一般化できるかどうかは
調査母集団（私が使っているワーディングでは枠母集団、JNNなら前掲の調査概要）と目標母集団（ABOファンさんのいうところの無限母集団？私はそんなこといいませんよ、日本人全体程度です）に依るって。

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> 誤差のあることを承知でデータを使うのは構わないのではないでしょうか？

当たり前です。
人間を対象とする学問の大前提ですよ。
何を言っているのでしょうか。

様々な誤差があり、様々な測定方法がある。
そのことを理解しないでいたずらに数字だけをクローズアップすることを戒めた本はいくらでもあると思いますが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061177206

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>>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。
>　？？？
>　私はｒｕｒｕさんが「総務省は…」とおっしゃったので統計法と指定統計を連想したのですが。

そりゃ単文で読めばそうかもしれませんけど。


>そうではなくて、一般的な世論調査、とあれば当然そんな連想はしませんが…。
あのね、当然というのなら、前のメールでちゃんと指摘しています。この部分には返事はないのですね。

>>＃世論調査だったら、また別の議論になったと思います。
>あの。何をいっているのでしょうか。なぜにそこまでにわざと曲解するのでしょうか。
>文章の読解力がなさすぎるのですが。
>世論調査という話は何遍も何遍もしていますよね。URLも提示しているし。
>例）メール（その１４） 公的機関の世論調査
>話の流れとしてあなたが心理学で守られていないというからそのカウンターとして総務省を引っ張り出してきたのに、何でそれが指定統計なのか。
>法律で回答者は答えなきゃならないことを義務づけている指定統計もってくるのがさっぱりわかりませんよ。

>それがあなたのいうところの科学的なんですか？
>論理的なんですか？
>前のメールでちゃんと国勢調査とかは別だよっていっているにも関わらず指定統計がでてきた理由がさっぱりわかりません。

あなたの理解力がその程度だということがよくわかりました。


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>>まず、確認点から。
>>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>>これは同意しますか？
>
>　はい、「非回収誤差」も含まれます。
>
>>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>>どちらですか？
>
>　正確にはどちらでもありません。「総務省はランダムサンプリングを守っている」というｒｕｒｕさんの主張は必ずしも正しいとは言えない、ということだけです。

またそんなあやふやな文章にして・・・
理系じゃなかったのでしたっけ？

なお、あなたが「現実的な問題」として指摘しているのは非回収誤差ですよ。
>もちろん、それだけではありません。
それ以外のことをあなたはいっていません。
ですので、「それだけではない」物を具体的に教えてください。
ちゃんと非標本誤差のどこに組み込まれるのか説明して差し上げます。


>>ABOファンさんの主張は何なのですか？
>>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>>　「ちゃんと答えて下さい」

ここに返事がないですよー。

理系なら理系らしく、言い切ってください。
それ以外も含まれるのなら、それ以外の内容を列記してください。

で、
「これこれの理由だから正しいとは言えない」
という文章にしてください。

---------------------------------------

>>
>>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか？
>
>　ｒｕｒｕさんは、現実に「非回収誤差」があることは認めていただいたわけです。
>つまり、現場がいくら苦労しても、必ずしも「総務省はランダムサンプリングを守っている」とは言えないということになります。
>　ここまではよろしいでしょうか？


全然よくないですよ。全く。
先のメールが全然読まれていませんね。
メール（その１８） H17.6.22 0:25　から
>もしあなたが「ランダムサンプリングを守っていない」というのなら、調査実施段階の話ではなく、サンプリング段階での守っていない実例をあげてください。


>　それなのに、「総務省はランダムサンプリングを守っている」）というのは、いかがなものかということです。まさに、現場の苦労を無視した言葉だと思われませんか？

いいえ。
サンプリングと実査をあなたが未だに混同しているだけです。
メール（その１８） H17.6.22 0:25　から
>サンプリングというのは名簿に対する概念です。他方、調査員の品質に関する問題は回収した票に関する概念です。
>サンプリング段階で不正がないかぎり、総務省統計局の行っている世論調査ではランダムサンプリングしている、と言い切れます。

---------------------------------------
>さて、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになれば、この議論は自動的に終了すると考えています。

いや、自動的には終わりませんよ。。。
私の目標が
＞なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
なので、あなたがそれを撤回してくれない限り。


---------------------------------------
>いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
>毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
>いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので（笑）
>　この会社は、vol.15調査会社：選別への考え方で、
>どこの調査会社でも「調査員はアルバイト」です。IBSも調査員は全てアルバイトです。
>　と書いています。ご参考までに。

これは参考になりました。へー、そうなんですね。
このサイトのいうことは面白いですね。
でもね、
＞必要なのは「教育」と「教育の質を落とさない管理体制」です。
とあるので、調査員は無能でないという私の主張はあまり変わらないですな。



ちなみに、実は今週はABOファンさんに大チャンスの週です。
その理由は考えてください。
でわ